Jump to content
Forum Pszczelarskie - Pasieka "Banicja"

Hodowla matek na wlasne potrzeby


Beeman

Recommended Posts

15 godzin temu, hurriway napisał:

Kiedyś rozmawiałem z polbartem. I powiedział mi, ze na podstawie jego doświadczenia wcale te duże matki nie są najlepsze. Najlepsze to są ani nie za duże ani nie za małe - jak w życiu. Od taką odpowiedź usłyszałem w prywatnej rozmowie, która zaczęła się na całkiem inny temat. 

Zgadza się, duża matka nie jest lepsza, ale mała jest na bank gorsza, przeważnie taka bidulka jest wymieniana, rzadko dożyje drugiej zimy.PK    

Link to comment
Share on other sites

5 minut temu, Brzytwiarz napisał:

@Xpand masz może gdzieś linka ?? podlinkował byś ową pracę 

Jasne :)

http://www.rostohar.nl/wp-content/uploads/2016/01/Live-Weight-of-Queen-Honey-Bees-Apis-mellifera-L.-Predicts-Reproductive-Characteristics.pdf

Link to comment
Share on other sites

To jak już tak off-topujemy :)  przy dzieciach jeżeli chodzi o ich inteligencje bardzo ważna jest wielkość pośladków matki  :) Konkretniej chodzi o wielkość bioder w relacji do pasa. Kluczowa jest tutaj ilość kwasów omega 3, które stymulują rozwój mózgu.  Sam tłuszcz na brzuchu się nie nadaje, bo ma dużo omega 6 i musi być stosunkowo płaski, a pośladki obfite :) Dlatego też duża część Panów lubi słuszne pośladki i odpowiednią figurę u Pań. Jako zwierzęta zostaliśmy tak zaprogramowani, aby nasze potomstwo miało pożądane cechy :D Badania były prowadzone przez Uniwersytet Oxforda.

https://www.sciencetimes.com/articles/3507/20150303/scientists-say-that-women-with-bigger-butts-give-birth-to-smarter-kids.htm

Link to comment
Share on other sites

 

 

Przejrzałem i jest tak jak myślałem i też tak jak pisałem. Próba jest mała - to trzeba wziąć pod uwagę (ja widzę 90). Na pozór jest to funkcja liniowa. Ale jak się przyjrzeć to w przedziale 197-200 (mówię tutaj o czerwiu bo to jest wyznacznik w moim mniemaniu) jest skupisko punktów potem następuje spadek. I dopiero gdzieś od 212 znów jest wzrost. Ale trzeba tu wziąć pod uwagę niewielką próbę (matek z pogranicza musi być siłą rzeczy niewiele i ciężko na podstawie 1 czy 2 punktów budować obraz całości >212 mg). Funkcje liniową to sami sobie nałożyli. nie podając stopnia dopasowania (czy podali? bo całego nie czytałem). Do czego zmierzam. Do tego, że szerokość przedziałów zaburza obraz. Gdyby ich było więcej, to pewnie wyłoniłaby się konkretna waga matki która jest statystycznie najlepsza. A tak to widzimy liniowy wzrost w nieskończoność.

Edited by hurriway
Link to comment
Share on other sites

Ale czy Ty wcześniej nie przytaczałeś jako przykładu 30 matek od hodowców i wyhodowanych przez Ciebie na przestrzeni kilku lat? Jakie metody statystyczne zastosowałeś i jakim błędem było to obarczone? :)) Czy zwróciłeś uwagę na przypisy w tym opracowaniu, czyli opieranie się na publikacjach naukowych, również tych polskich?

 

Cytat

Woyke (1971) reported that bodyweight and ovariole numbers of virgin queens as well as the number of spermatozoain the spermathecae of the queens could be increased by rearing queens frombroodgrafted at the earliest possible age. Body size or queen weight can be used as a qualityfactor for judging the queens since heavier queens have more ovarioles, largerspermathecae and more spermatozoa in the spermathecae

 

 

Mimo tego, że stara wiedza jest uzupełniana, to nic mi nie wiadomo na temat zmian w kwestii istoty wagi matki pszczelej, ale może się mylę? Nie wiem też do czego jedna i najlepsza waga matki i jak ją osiągnąć co do mg, bo taki podział jak tutaj zaprezentowano jest moim zdaniem najlepszym dowodem na istotną korelację pomiędzy wagą, a pewnymi pozytywnymi cechami z punktu widzenia pszczelarza praktyka. Tym bardziej, że podobne badania i rezultaty osiągały zespoły naukowców na przestrzeni lat i z różnych krajów. Tym bardziej ciężko mi zrozumieć jak można kwestionować tą wiedzę?

 

Cytat

The average live weight of the queens in our study (192.03 +-1.49 mg) is similar tothe results of Akyol and Kaftanogˇlu (1995) which was 197.38 mg; higher than Gu ̈land Kaftanogˇlu (1986) and Kale (1992)’ which were 181.13 mg, and 169.9 mg respectively; and lower than Gu ̈ ler and Kaftanogˇlu (1999) and Kaftanogˇluet al.(2000) which were 205.83 mg and 204.0 mg respectively. The average mating ratios of the current experiment were found to be similarwiththe results of Kaftanogˇluet al.(1988 and 1993)9which were 89.3%, and 83.3%;higher than Kale (1992), O ̈ztu ̈ rk (1994), Gu ̈ ler and Kaftanogˇlu’s (1999) results whichwere 71.4%, 76.66%, and 79.64%respectively

 

Żeby jednak nie wchodzić w zbędne dywagacje, czy Twoim zdaniem lepiej mieć matkę ciężką, czy lekką (po wygryzieniu)? Jeżeli lekką, to czemu i na jakich badaniach się opierasz.

Link to comment
Share on other sites

Godzinę temu, Xpand napisał:

Ale czy Ty wcześniej nie przytaczałeś jako przykładu 30 matek od hodowców i wyhodowanych przez Ciebie w odstępie kilku lat? Jakie metody statystyczne zastosowałeś i jakim błędem było to obarczone? :)) Czy zwróciłeś uwagę na przypisy w tym opracowaniu, czyli opieranie się na publikacjach naukowych, również tych polskich?

 

Tylko, ze ja nie prowadzę badań. A tylko przytaczam opinie kogoś kto się tym zajmuje zawodowo i wyhodował pewnie dziesiątki tysięcy matek (i mówię tylko ze się z nim zgadzam na podstawie tego co ja widziałem- na podstawie obserwacji jakościowej a nie ilościowej).

I też trzeba sobie zdawać sprawę ze Polbart może mieć inne kategorie wagowe niż te w tym doświadczeniu. I mówi tylko o niewielkim procencie bardzo ciężkich matek które mu się zdarzają. Nie można tak tego generalizować. I nawet zakładając ze kłamał. To po co miałby to robić?

 

I dalej uparcie powtarzam, że stosowanie szerokich przedziałów jest błędem. Jak można pchać wszystko do jednego worka i robić z tego statystykę? No sorry. Nawet na tym wykresie widać ze krzywa zaczyna się załamywać... co oznacza brak liniowości. I istnienie przedziału najbardziej optymalnego statystycznie.  

 

Godzinę temu, Xpand napisał:

Żeby jednak nie wchodzić w zbędne dywagacje, czy Twoim zdaniem lepiej mieć matkę ciężką, czy lekką? Jeżeli lekką, to czemu i na jakich badaniach się opierasz.

Tutaj wypaczasz moje słowa. Ja cały czas mówię nie ciężką ani nie lekkie, ani nawet nie średnie. Tylko statystycznie najlepsze. Wyobraź sobie że tworzysz sześć przedziałów. 6-bardzo duże, 5-duże, 4- średnie, 3- poniżej średniej, 2 - małe, 1- bardzo małe. I nagle okazuje się że tylko matki z kategorii 5 są najlepsze statystycznie.

 

Edited by hurriway
Link to comment
Share on other sites

Tak zwykle dzieli się matki w publikacjach naukowych, przynajmniej ja się spotkałem z takim właśnie podziałem w różnych tekstach. Różnią się tylko masą w tych grupach, ale to co kryje się pod ciężką, średnią i lekką jest zawsze opisane. Zawsze najlepiej przyjmowane były matki z grupy ciężkie (dzień wygryzienia), czasami różnice były większe, czasami mniejsze, ale zawsze na + dla matek z grupy ciężkie, do tego wielkość zbiorniczka i ilość nasienia, co jest logiczne.

 

Wydaje mi się, że na tym etapie mamy problem z rozróżnieniem tego, że lepiej mieć matkę z grupy ciężkiej po wygryzieniu, a Ty proponujesz wprowadzenie 6 grup, zamiast 3 jak to jest do tej pory przyjęte. Oczywiście nie mam nic przeciwko temu, ale o ile mg te matki się mają różnic od siebie, tylko tak konkretnie. Ważyłeś kiedyś matki pszczele? Widziałeś jakie są widełki w wadze w tej publikacji lub innych? Ty chcesz to jeszcze bardziej dzielić, serio? Jak takie matki "5 duże" wyhodujesz z tak wąskimi widełkami? Rozumiem, że resztę kasujemy? Co z ceną?

 

Dla mnie to jest szukanie dziury w całym i wprowadzanie zamętu, bo lepiej bazować na tym co mamy dzięki pracy innych, a nie naszych życzeniach i krytyce. W tego typu badaniach często bierze się +-100 matek i jest to całkowicie normalne i zupełnie wystarczające. Czasami bada się kilka genotypów i jest tych matek sumarycznie więcej, ale dla danego genotypu koło 80-100 zwykle jest. Rozumiem, że Tobie to nie pasuje, tylko czemu i na czym opierasz swoje wątpliwości? Większość hodowców potwierdza, że dorodne matki są pożądane i lepsze. Potwierdzają to również publikacje naukowe i tego należy szukać i wymagać!

 

A od strony praktycznej, przy zakupie, proponuję pytać o wagę oferowanych matek NU i jaką wagę dany hodowca od razu kasuje, jeżeli nie uzyska się odpowiedzi lub jakieś lanie wody i mędrkowanie, to radzę dać sobie spokój. Jak zaczynałem z pszczelarstwem to się tak naciąłem na karły jak robotnice, sam je odbierałem, więc nic się im nie stało w transporcie. Hodowca jeszcze powiedział, że takie są te matki i czy mi pasują, więc z perspektywy czasu domyślam się, że wiedział co dawał lub jak długo je przetrzymał w cieplarce. Żadna z nich się nie unasienniła, a hodowca był i jest do tej pory chwalony jako dobry i ma duży ruch w biznesie - może się poprawił, nie wiem. Pewnie też sprzedaje więcej matek UN. Jak już pisałem, dobrymi genami da się wiele nadrobić.

 

P.S. Zauważ, że ja nic nie pisałem na temat Polbarta - bazowanie na tym co ktoś komuś powiedział lub nie powiedział, ktoś coś zrozumiał lub nie zrozumiał jest śliskie i szkoda na to czasu. Tym bardziej jak danej osoby nie ma w towarzystwie, aby się sama wypowiedziała. Staram się prowadzić dyskusję z Tobą i nie będę odchodził od moich założeń.

 

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Wyhodowanie dużej/ciężkiej matki nie jest problem. Można to przy niewielkim wysiłku osiągnąć. Pszczelarze jednak nie prą w tym kierunku.

Gdyby duże matki były zdecydowanie lepsze, to pewnie takie byśmy hodowali. Tak nie jest.

Link to comment
Share on other sites

Spróbujmy inaczej. Zamiast 3 kategorii zróbmy dwie. Lekkie i ciężkie. Dalej wszystko co napisano i co zostało zbadane jest prawdziwe. Matki z grupy ciężkiej są lepsze, pomimo tego że właśnie wcieliłem  do nich pół grupy średniej, które jeszcze przed chwilą były gorsze. I teraz zróbmy to w drugą stronę. Podzielmy na 4 grupy. I powiedzmy ze faktycznie te matki z grupy 4 są lepsze. Bo są, są cięższe i w ogóle. I to też będzie prawdą choć właśnie wyrzuciłem z tej grupy część matek dobrych. Plastyczne to jest bardzo. Co to mówi? że to tylko podziały umowne. A prawdziwy optymalny przedział gdzieś musi być  i nie koniecznie został wydzielony, bo grupy są za duże. To staram się powiedzieć że ten przedział optymalnej wagi matki musi się gdzieś znajdować przy przegięciu krzywej. A stosując małą liczbę przedziałów i liniową charakterystykę pomija się tą istotę. I mówi się że wszystko co na prawo jest lepsze.

Może faktycznie (choć tak jak mówie tak nie uważam) jest tak że czym większa matka to będzie czerwić lepiej. Ale jak wyjdzie taki potwór 260? albo 300? to też będzie lepsza? A może matka już od 230 będzie słaba. 

 

Edited by hurriway
Link to comment
Share on other sites

Panowie ale czy wy ważycie i mierzycie matki hodowane na własne potrzeby ? ? To nie ma sensu i kto ma takie możliwości z Was. 

Wydaje mi się,  że najważniejsze są geny i odpowiednio silna rodzina startowa która zapewni dużo pokarmu  i odpowiedni czas wychowu i pasieczysko  bogate w różnorodny pokarm białkowy i dostatek nektaru ,  a nie na przykład stanowisko z monokulturą chociaż tam nektaru może nie brakować.  A i tak zawsze rządzi przypadek i statystyka. 

Jak kupuje już wiele lat matki do różnych hodowców to u mnie  przeciętnie wg mojej oceny tylko mniej więcej co czwarta jest w porządku i może zostać reproduktorką w następnym pokoleniu do wychowu od niej następnych pokoleń na własny użytek oczywiście , ale to jeszcze zależy od linii czy rasy i nic nie można generalizować i to jest tylko moje subiektywne wrażenie. 

  • Lubię 3
Link to comment
Share on other sites

15 godzin temu, Tadek11 napisał:

Jak kupuje już wiele lat matki do różnych hodowców to u mnie  przeciętnie wg mojej oceny tylko mniej więcej co czwarta jest w porządku i może zostać reproduktorką w następnym pokoleniu do wychowu od niej następnych pokoleń na własny użytek oczywiście , ale to jeszcze zależy od linii czy rasy i nic nie można generalizować i to jest tylko moje subiektywne wrażenie. 

Wydaje mi się , że nie co czwarta, a co czterdziesta .
Do zamierzonej i świadomej reprodukcji najlepiej jest brać materiał genetyczny nie po przeciętnych , lub dobrych matkach,
ale wyłącznie po wybitnych .  Tych z którymi rodziny wyraźnie wyprzedzają inne w wydajności .
Z moich obserwacji , to w 80 pniowej pasiece w której są matki z co najmniej 6-7 źródeł ( korzystne aby minimalizować chów wsobny) prawie zawsze trafiają się 2-3 takie .

Reproduktorki od "renomowanych hodowców" zepsutych programem wsparcia są coraz gorsze .
Rzeczywiście po przeanalizowaniu wszelkich za i przeciw rozsądniejsze staje się pozyskiwanie matek od swoich wybitnych rekordzistek .

  • Lubię 3
Link to comment
Share on other sites

To prawda co piszę Robert , nigdy nie kupuje matek przez Związek na refundacje , bo to taśmowa robota i tam na jakość nikt nie patrzy tylko liczy się kasiorka ? U producentów matek na refundację odsetek przeciętnych i słabych matek jest bardzo duży. Co do wybitnych matek to racja i należy właśnie w swojej pasiece brać do reprodukcji tylko najlepsze matki własne  w pasiece i najlepsze od  hodowców . Co do tak zwanego "chowu wsobnego " to wydaje mi się że to zjawisko jest mocno nadinterpretowane przez większość pszczelarzy , którzy tak tłumaczą swoją ciekawość innych pszczół i lubią mieć zoo w pasiece , ale to ich sprawa jak lubią zoo , mnie nic do tego , a dlaczego ? , bo w Polsce jest zbyt duża gęstość pasiek i jest spora możliwość mieszczanie się genów . Czy taki Guido Sklenar  który wyselekcjonował linie h-47 miał chów wsobny w swojej pasiece ? Poczytajcie Koledzy i chwila refleksji na chowem wsobnym w przypadku pszczół , bo w przypadku innych zwierzą może być to argument bardziej słuszny. Ale co powiedzą na to hodowcy psów rasowych  , oni mieszać za bardzo nie mogą , bo zgubią rasę i nie będą mogli wystawić świadectwa rodowodu i bądź tu człowieku mądry wink3.gif

http://www.pasieka.rac.pl/liniaSk.htm

Pozdrawiam

 

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Robi_Robson said:

Wydaje mi się , że nie co czwarta, a co czterdziesta .
Do zamierzonej i świadomej reprodukcji najlepiej jest brać materiał genetyczny nie po przeciętnych , lub dobrych matkach,
ale wyłącznie po wybitnych .  Tych z którymi rodziny wyraźnie wyprzedzają inne w wydajności .
Z moich obserwacji , to w 80 pniowej pasiece w której są matki z co najmniej 6-7 źródeł ( korzystne aby minimalizować chów wsobny) prawie zawsze trafiają się 2-3 takie .

Reproduktorki od "renomowanych hodowców" zepsutych programem wsparcia są coraz gorsze .
Rzeczywiście po przeanalizowaniu wszelkich za i przeciw rozsądniejsze staje się pozyskiwanie matek od swoich wybitnych rekordzistek .

Ja nie słyszałem by jakaś pasieka hodowlana sprzedawała matki reprodukcyjne. Sprzedają co najwyżej matki ze sprawdzonym czerwiem. 

@Tadek11 tak ja jestem z tych co mają zoo i nie widzę w tym nic złego trzymając 4-6 linii w pasiece. Co prawda wszystkie rasy kraińskiej. Ale w okolicy pełno buckfasta. Ciągnięcie po najlepszych jest jedyną słuszną sprawą i ja zmieniłem zdanie o tym jak stary pszczelarz pokazał mi swoje matki to kopara mi opadła ze takie to kundle dają sobie tak świetnie radę. Słowo kundle mówię z ironią rzecz jasna. 

Edited by Brzytwiarz
Link to comment
Share on other sites

5 minutes ago, Krzyżak said:

 

Wielu sprzedaje, niektórzy nawet na refundację.

Chodzi mi o to że to chyba powinno wyglądać inaczej a mianowicie trzeba by sprawdzić pokolenie po niej jakie cechy posiada i czy w odpowiednich "proporcjach" kto to u nas robi ??U nas wygląda to tak że jak czerwi i czerw w "proporcjach" to idzie na handel. Teraz szybkim wyznacznikiem jest plenność matki co nie do końca jest wyrocznią o jakości pszczoły jak dla mnie oczywiście to moje zdanie.  

Edited by Brzytwiarz
Link to comment
Share on other sites

3 minuty temu, Brzytwiarz napisał:

Chodzi mi o to że to chyba powinno wyglądać inaczej a mianowicie trzeba by sprawdzić pokolenie po niej jakie cechy posiada i czy w odpowiednich "proporcjach" kto to u nas robi ??U nas wygląda to tak że jak czerwi i czerw w "proporcjach" to idzie na handel

 

To taka matka kosztowałaby wtedy z 2000zł a nie 200-300zł jak teraz.

Link to comment
Share on other sites

Super rekordzistka to raczej wynik heterozji, i te cechy trudno powtórzyć w kolejnym pokoleniu.

Do reprodukcji wybieram stare matki, jeżeli potrafiła, doprowadzić rodzinę w odpowiednim czasie do zadawalającej siły i przez dwa sezony się nie wyroiła to jest super kandydatka na reproduktorkę. 

  • Lubię 2
Link to comment
Share on other sites

4 godziny temu, Robi_Robson napisał:

Do zamierzonej i świadomej reprodukcji najlepiej jest brać materiał genetyczny nie po przeciętnych , lub dobrych matkach,
ale wyłącznie po wybitnych .  Tych z którymi rodziny wyraźnie wyprzedzają inne w wydajności .

Polbart twierdzi odwrotnie : te wybitne podejrzane są o wybujałość heterozyjną i nie powtarzają swojej "wybitności" w kolejnych pokoleniach , a jeśli są wyjątkowo miodne to na 100% to rabusie i też nie warto ich rozmnażać.

Moje Sahariensis 105 latają nawet w deszcz i pierwsze rozpoczynają loty , a ostatnie kończą. Jak o tym napisałem na amnezji to od razu powiedzieli , że to rabusie i zaraz będą wściekłe jak afrykanki. Mam je od kilku lat i to moja najlepsza linia o ile można mówić o linii w kolejnym pokoleniu.

Wanda Ostrowska 50 lat temu radziła aby rozmnażać matki ze stabilnych linii o dobrych cechach na poziomie powyżej średniej, nie wybitne z tych samych motywacji .

 

Link to comment
Share on other sites

I jeszcze wypadało by doprecyzować słowa "wybitna" które wcale nie musi pokrywać się tylko ze słowami super "miodna".

Bo jak wybitna będzie przykładowo dawała najwięcej miodu w pasiece  ale rodzina będzie tak złośliwa że w promieniu 50 m będzie wszystko atakowała co się rusza , to czy można nazwać ją "wybitna" i od niej reprodukować następne pokolenia ?

To  dotyczy   również i innych cech matki składających się na słowo wybitna.

  • Lubię 1
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.