Sublimacja kwasu szczawiowego

[Brzytwiarz]

wedle teorii niema tam temperatury bo jak by była by odparowało. ciekawa sprawa z tym krystalizowaniem

 

 

[Turqs]

7 minut temu, Brzytwiarz napisał:

wedle teorii niema tam temperatury bo jak by była by odparowało. ciekawa sprawa z tym krystalizowaniem

 

 

Krystalizuje na samym końcu rurki wylotowej. Tam oczywiście jest niższa temperatura. Początek rurki znajdujący się w środku tygla zaczsze jest czysta. Rurka jest integralna ze ścianą tygla. 

[Brzytwiarz]

2 minutes ago, Turqs said:

Krystalizuje na samym końcu rurki wylotowej. Tam oczywiście jest niższa temperatura. Początek rurki znajdujący się w środku tygla zaczsze jest czysta. Rurka jest integralna ze ścianą tygla. 

Widzę to na fotkach a jesteś w stanie przyciąć do takiej odległości co krystalizuje ??  Albo spróbuj ją ocieplić najpierw. 

[Turqs]

33 minuty temu, Brzytwiarz napisał:

Widzę to na fotkach a jesteś w stanie przyciąć do takiej odległości co krystalizuje ??  Albo spróbuj ją ocieplić najpierw. 

Rurka ma już minimalną długość aby szło ja wsunąć w wylot w dennicy i aby cały sublimator się zaklinował. Mam też jeszcze trochę korpusów wlkp klepkowych gdzie ściana korpusu wystaje z 3cm ponad ścianę dennicy. Tam jest gorsze dojście niż w innych ulach. 

[Tadek11]

9 godzin temu, Turqs napisał:

Rurka wylotowa u mnie jest 30 mm ponad dnem. Kontrolowałem to kwas się nie wsypuje bo wewnętrzny kołnierz korka jest na tyle szeroki i blisko rurki, że nic w nią nie wpada. 

Już wcześniej o tym pisaliśmy. Dodam że przy otwartym tyglu celowo wyspałem tak kwas aby spadł właśnie na tą rurkę. Ma ona temperaturę tygla i nawet jak coś do niej wpadnie to i tak zacznie sublimowac szybciej niż tak porcja kwasu na dnie tygla. 

Czytam z ciekawością Twoje doświadczenia , bo ja niedługo też będę budował podobne urządzenie i wszelkie wnioski będą pomocne zarówno w Twojej jak i przyszłej mojej konstrukcji.

Ja czekam na ten PID który już oclony jest jeszcze w drodze ?. A wracając do tematu jeżeli uważasz że sposób zamontowania rurki nie powoduje zatykania ? To pozostają następujące możliwości , Zwiększyć średnicę wewnętrzną rurki , ewentualnie tak jak sugerujesz zmniejszyć objętość tygla poprzez dodanie  jakiejś wkładki na dno tygla , lub po prostu przepłukiwanie wodą po 4-5 użyciach ? Czy po przepłukaniu wodą gorącego tygla się odtyka ?

[Krzyżak]

10 godzin temu, Turqs napisał:

Mógłbyś w wolniej chwili zmierzyć jaka temperaturę masz w gazowym sublimatorze? 

Dziś zrobiłem pierwszą sublimacja na rodzinach pszczelich. Napotkałem problem. Zapycha się rurka wylotowa tak co 4-5 aplikacji. Niezależnie czy temperatura jest 189 czy 220st. Problem musi być inny niż temperatura. 

Podejrzewam, że w mojej wersji jest zbyt duża pojemność tygla i pod koniec procesu ciśnienie jest mniejsza i sporo gazu zostaje w tyglu i w rurce. 

W filmie powyżej miedziany tygiel jest dużo mniejsze. 

Może to dobry trop 

 

Niestety nie mam jak zmierzyć tej temperatury.

Myślę, że powodem Twoich niepowodzeń  jest rurka z nierdzewki. Powinna być możliwie krótka i z miedzi, żeby dobrze przewodziła ciepło.

Skoro osadzają się kryształy, oznacza to, że zachodzi tam resublimacji czyli że temperatura rurki jest za mała.

[Krzyżak]

10 godzin temu, Tadek11 napisał:

Mnie się nie podoba z praktycznych przyczyn - brak uregulowania temperatury i opary kwasu są zmieszane ze spalinami ( niższe stężenie oparów kwasu) , możliwość poparzenia cię , czyli BHP , i techniczne sprawy możliwość skonstruowania takiego czyli czy można  dobrać sklepową rurkę wymiarem do średnicy dyszy palnika i kupno takiego jak na filmie  palnika gazowego taką regulacją ? Poza tym jak połączyć takie rurki miedziane ze sobą w amatorskich warunkach bo chyba tylko jakimś lutem srebrnym LS70 czy LS45 czy innym o którym tylko słyszałem , chociaż kiedyś taki kupowałem dla  firmy w której procowałem ?

Zgodzę się tylko w jednym punkcie, czyli jest brak regulacji temp. ale już o tym rozmawialiśmy, że chyba nie ma to znaczenia, bo i tak zresublimują nam się opary do KS.

Spaliny nie łączą się z oparami, bo tygiel z kwasem grzany jest palnikiem od zewnątrz i spaliny się do niego nie dostają.

Poparzyć się można i w elektrycznym, tam też jest tygiel rozgrzany. Rękawiczki robocze eliminują problem.

Rurkę można bez problemu dobrać do wylotu palnika. Nawet jak nie do końca pasuje to miedź jest bardzo plastyczna i łatwo doklepać.

Palnik jak na filmie dostępny na alledrogo za 40zł, używany powszechnie przez kobiety w kuchni.

Lut twardy dostępny w każdym markecie budowlanym lub na allegro. Trzeba mieć tylko dobry palnik.

 

[Turqs]

2 godziny temu, Tadek11 napisał:

 Czy po przepłukaniu wodą gorącego tygla się odtyka ?

tak przepłukanie oczywiście pomaga. wystarczy wlać ok 3 ml wody i przytrzymać korek i ciśnienie pary wodnej oczyszcza rurkę. 
Faktycznie problemem pewnie jest temperatura rurki wylotowej. Popracuję nad tym

[Krzyżak]

W dniu 29.11.2019 o 11:06, Turqs napisał:

Faktycznie problemem pewnie jest temperatura rurki wylotowej. Popracuję nad tym

 

I co, jak prace ?

 

ps. Muszę przyznać, że w sublimatorze gazowym przy takiej pogodzie jak dziś +1C i silny wiatr też są problemy z resublimacją kwasu w rurce.

Jak testowałem ostatnio to było +15C i słoneczko. Dziś ziąb straszny i sprzęt zawodzi. Poza tym moja samoróbka nie ma blachy osłaniającej co powoduje szybsze wychłodzenie maszynerii. Palnik, który mam tez daje dużo mniejszy płomień niż ten z filmików.

Zawsze pod górę, zawsze wiatr w oczy. Nigdy nic prosto nie idzie.

[Turqs]

1 godzinę temu, Krzyżak napisał:

 

I co, jak prace ?

 

ps. Muszę przyznać, że w sublimatorze gazowym przy takiej pogodzie jak dziś +1C i silny wiatr też są problemy z resublimacją kwasu w rurce.

Jak testowałem ostatnio to było +15C i słoneczko. Dziś ziąb straszny i sprzęt zawodzi. Poza tym moja samoróbka nie ma blachy osłaniającej co powoduje szybsze wychłodzenie maszynerii. Palnik, który mam tez daje dużo mniejszy płomień niż ten z filmików.

Zawsze pod górę, zawsze wiatr w oczy. Nigdy nic prosto nie idzie.

jeszcze nie ruszyłem w stronę zmian  Pracy zawodowej sporo. Planuje w sobotę zmienić rurkę na miedzianą. Zastanawiam się też czy nie zmniejszyć średnicy rurki aby powstało większe ciśnienie na wylocie. A wiosnę będę wiercił otwory w dennicach o średnicy rurki wylotowej. 

Macie może wiedzę jak długo kwas jest aktywny w rodzinie pszczelej? Po prostu jak długo od zabiegu tłucze varroa
To Szymon koniecznie ogarnij osłonę i podziel się wnioskami

W filmie poniżej pokazane jest jak gaz rozchodzi się w ulu i jak spokojnie pszczoły reagują na jego obecność. od 7 min filmu 

 

[Krzyżak]

1 godzinę temu, Turqs napisał:

Macie może wiedzę jak długo kwas jest aktywny w rodzinie pszczelej? Po prostu jak długo od zabiegu tłucze varroa
To Szymon koniecznie ogarnij osłonę i podziel się wnioskami

 

Do 3 tygodni Varroa się sypie.

Zaraz idę do warsztatu zrobić osłonę.

[Turqs]

4 minuty temu, Krzyżak napisał:

Do 3 tygodni Varroa się sypie.

 

Aż tyle? Ja słyszałem o 9 dniach i chciałem to sprecyzować 
Dwa strzały załatwiają cały cykl rozwoju jednego pokolenia pszczoły i całą warroa? Brzmi zbyt pięknie... 

Edytowane 2 Grudnia 2019 przez Turqs

[Tadek11]

Do mnie dzisiaj dotarł PID z SSR i czujnikiem temperatury z Alliexpresu ,  wysłany  16 listopada ? Mat. na tygiel mam i rurkę miedzianą ?

I ruszam z budową ? Najpierw tokarz , pręt Cu mam fi 50  i pytanie czy brać grzałkę 280W czy mocniejszą ?

[Krzyżak]

52 minuty temu, Tadek11 napisał:

czy brać grzałkę 280W czy mocniejszą ?

 

Starczy.

[Turqs]

59 minut temu, Tadek11 napisał:

Do mnie dzisiaj dotarł PID z SSR i czujnikiem temperatury z Alliexpresu ,  wysłany  16 listopada ? Mat. na tygiel mam i rurkę miedzianą ?

I ruszam z budową ? Najpierw tokarz , pręt Cu mam fi 50  i pytanie czy brać grzałkę 280W czy mocniejszą ?

Działaj powodzenia moment najmniejszej ilości czerwiu już niebawem. 

280w wystarczy w zupełności. 

 

[hurriway]

Widze, ze co niektórzy poskładali swoje sublimatory. Ktoś pytał dlaczego producenci zalecają temperature powyżej 210 stopni. Już odpowiadam, bo poniżej tej temperatury (a właściwie w temperaturze sublimacji) sublimatory nie działają. Dochodzi do osadzania kryształów kwasu na rurce- jej zatykania. Poza tym proces czystej sublimacji jest dość wolny. Dlatego przegrzewają kwas. Ale jaka jest sprawność? Ja tego nie wiem i myślę że mało kto wie. Czy temperatura jest istotna?hmm myślę że tak. Ktoś pisał, że przegrzany kwas się rekrystalizuje... No nie. Jeśli  od pewnej temperatury następuje fizyczne rozbicie cząstek kwasu szczawiowego na kw mrówkowy i CO2,  to już nie ma możliwości aby z powrotem powstały z niego kryształy kwasu - bo brakuje w nich wybitej cząsteczki.Tym bardziej że kwas mrówkowy jest stabilnym związkiem. Ale może być też tak, że tylko nieiwleka część ulega dekarboksylacji. Bez zbadania tego, nie da się nic powiedzieć.

 

Eksperymenty ze sterownikami pid i podobnymi konstrukcjami przeprowadzałem już dwa lata temu. W próbach na sublimatorze typu pogrzebacz se sterownikiem pid, przy temperaturze sublimacji po 20 minutach wciąż dawka 2g kwasu nie została "odparowana". 

I mogę powiedzieć że w obecnej wersji to co jest sprzedawane to czysty pic na wodę. Zwykły sublimator w kształcie pogrzebacza, jest fe! bo przegrzewa kwas. Ale ten już za 1600zł co robi to samo już jest good!.Wystarczy tylko nad tym się zastanowić, i już  widać że to zwykły marketing. Jeśli płacę 1600 zł to oczekuje aby sublimator pracował zgodnie z zakresem w którym zachodzi sublimacja, a nie poza mając nadzieje ze jako tako działa. I żeby nie było też taki budowałem.

 

Facet z golden apiary (był tu jego film w temacie) buduje już któryś sublimator, i poprawia go X-razy. Chwali się przy tym, że ogarnął temat tylko jakoś nie wiedzieć czemu nie pokazuje filmu z pracy tego sublimatora. Inaczej nie pokazuje filmu który by udowadniał że w widełkach temperatury sublimacji, to działa. I wykazuje się tu czystą hipokryzją, bo poleca ludziom sublimatory np provapa zdając sobie z tego sprawę że nie działają tak jak należy.

Edytowane 3 Grudnia 2019 przez hurriway

[Krzyżak]

49 minut temu, hurriway napisał:

Ktoś pisał, że przegrzany kwas się rekrystalizuje... No nie. Jeśli  od pewnej temperatury następuje fizyczne rozbicie cząstek kwasu szczawiowego na kw mrówkowy i CO2,  to już nie ma możliwości aby z powrotem powstały z niego kryształy kwasu - bo brakuje w nich wybitej cząsteczki.

 

Bardzo fachowe nazewnictwo  "rekrystalizuje", "rozbicie", "wybita cząsteczka"

W takim razie pytam, skoro większość sublimatorów przegrzewa i następuje "rozbicie" i ponowna "rekrystalizacja" nie jest możliwa, to co to za kryształki tam powstają i dlaczego takie leczenie działa, mimo że wg kolegi "nie ma takiej możliwości" ?

[hurriway]

Nie pisałem nigdzie że nie działa. Pisałem o sprawności procesu (można tęż mówić o skuteczności). To co się tam osadza to kwas szczawiowy, i to zatykanie zachodzi właśnie przy temperaturach sublimacji. Gdy kwas jest przegrzany to jakoś ten proces zatykania nie występuje albo jest dużo wolniejszy. Trzeba sobie zadać pytanie dlaczego. Kolejna kwestia to taka, że przy przegrzewaniu kwasu, nie koniecznie w 100% kwas jest dekarboksylowany do mrówkowego, o czym też pisałem. Dodatkowo może zachodzić zjawisko porywania cząsteczek kwasu szczawiowego  wraz np z parą wodną lub  parami kwasu mrówkowego. I nazewnictwo, jak zwał tak zwał.  Rekrystalizować (niech będzie resublimować) może tylko kwas szczawiowy. Wytworzone pary kwasu mrówkowego z kwasu szczawiowego pozostaną kwasem mrówkowym. Z cieczy, bo taką ma postać kwas mrówkowy nie zrobi się z powrotem ciało stałe.  

 

Pytań jest wiele co do tej "sublimacji".  Tylko odpowiedzi nie ma skąd wziąć. 

Edytowane 3 Grudnia 2019 przez hurriway

[Tadek11]

Najważniejsze jest że to urządzenie działa na pasożyta , wyniki procentowe są zadowalające i ten sposób aplikacji jest wydaje się mniej szkodliwy dla pszczół i dla gruczołów gardzielowych pszczół w porównaniu do stosowania KS w syropie który to jest zlizywany przez pszczoły i ten sposób jest w miarę łatwy do aplikacji do ula i tego się trzymajmy , chociaż środki BHP trzeba zachowywać.

Coś za coś nigdy nie osiągniemy 100% zadowolenia , tak jest i z lekami dla człowieka , że na jedno pomagają a na coś innego szkodzą.

A co do tygla urządzenia o którym dyskutujemy ? to tak intuicyjnie można wnioskować , że tygiel taki powinien być wykonany z najlepszego przewodnika ciepła , czyli z miedzi ( że o srebrze nie wspomnę z wiadomych względów ), rurka wylotowa też powinna być miedziana i w miarę krótka  żeby podtrzymywała ciepło i z grubszą ścianką , wtedy będą spełnione lepsze warunki do przeprowadzenia stabilnego procesu sublimacji KS . I jak widzę na YT te sublimatory wykonane z cienkiej rury  kwasówki , który to mateiał jest słabym przewodnikiem ciepła i nie magazynuje ciepła w sobie w takiej ilości aby proces sublimacji był stabilny w środku tygla to nie dziwię się że musi dochodzić do przegrzewania KS poprzez to że rura z kwasówki źle przewodzi ciepło i zachodzi konieczność podwyższania temperatury przez pszczelarza i  PID do ponad 210 St. C  , żeby ten kwas odparował wreszcie , bo przecież najpierw i tak odparowuje woda , która zabiera dużo ciepła , a cienkościenny tygiel z kwasówki go tyle nie dostarczy do stabilnego procesu. Oczywiście to są moje hipotezy ? ? Ja buduję tygiel z miedzi z grubą ścianką i grubym dnem i rurką miedzianą . Zobaczymy jaką będę miał minimalną temperaturę kiedy mi KS zacznie sublimować ? ?

[Krzyżak]

Myślę, że poniższy film wiele wyjaśnia. Popatrzcie jak spada temp. w tyglu po zadaniu kwasu. Na filmie PID jest wyskalowany w Fahrenheitach ale po przeliczeniu widać, że koleś ustawione ma na PIDzie 232C (450F)  i po zadaniu kwasu temp. spada ma momentalnie do około 154C (310F). Za chwilę następuje sublimacja i ponowne nagrzanie tygla do 232C. Dlatego tak ustawiają temperaturę na PIDzie. Większość kwasu prawdopodobnie sublimuje w prawidłowej temp.

 

 

[Turqs]

23 minuty temu, Tadek11 napisał:

 ??Zobaczymy jaką będę miał minimalną temperaturę kiedy mi KS zacznie sublimować ? 

Zacznie sublimować przy 157 st. Problem tylko, że jak tygiel będzie w górnej granicy sublimacji KS 189,5 st to rurka wylotowa będzie poniżej dolnej granicy sublimacji (157st) i rurka się zapycha. 

Na dobrą spraw nie ma co się dziwić. Cząsteczki kwasu osiadaja na pszczołach i wszystkim co jest w ulu to nic dziwnego, że osadzaja się na tak małej przestrzeni jaką jest rurka wylotowa. 

Problem jest jasny. Rurka wylotowa na jej końcu musi mieć nie mniej niż 157 st. Uda nam się to osiągnąć to mamy urządzenie działające prawidłowo

Edytowane 3 Grudnia 2019 przez Turqs

[Krzyżak]

W dniu 3.12.2019 o 21:12, Turqs napisał:

Zacznie sublimować przy 157 st. Problem tylko, że jak tygiel będzie w górnej granicy sublimacji KS 189,5 st to rurka wylotowa będzie poniżej dolnej granicy sublimacji (157st) i rurka się zapycha. 

 

Mirek pokaż zdjęcie wnętrza tygla, mam pewien trop, może rozwiąże Twój problem.

[Turqs]

5 minut temu, Krzyżak napisał:

 

Mirek pokaż zdjęcie wnętrza tygla, mam pewien trop, może rozwiąże Twój problem.

[Krzyżak]

Lipa, mój pomysł padł

Myślałem, że może nie wpuściłeś rurki do tygla tylko zrobiłeś na styk, wtedy na małej powierzchni następowałoby grzanie rurki.

U Ciebie wygląda ok. To chyba wina nierdzewki. Wywal i daj miedź. Tygiel też bym dał miedziany.

[Turqs]

19 minut temu, Krzyżak napisał:

Lipa, mój pomysł padł

Myślałem, że może nie wpuściłeś rurki do tygla tylko zrobiłeś na styk, wtedy na małej powierzchni następowałoby grzanie rurki.

U Ciebie wygląda ok. To chyba wina nierdzewki. Wywal i daj miedź. Tygiel też bym dał miedziany.

Tak rurka będzie miedziana. W sobotę jak wystarczy czasu to będę działał.
Co do zmiany tygla nie miedziany nie jestem przekonany. Chyba, że miał by też ścianę o grubości 5 mm. Przy tyglach nazwijmy je cienko ściennych zachodzi spadek temperatury o ponad 30 st. To w mojej opinii dyskwalifikuje takie rozwiązanie. 
Koniec rurki musi mieć temperaturę 160< st.  

Edytowane 5 Grudnia 2019 przez Turqs