komórka pszczela 5,1.4.9. ściema czy toś w tym jest?

[hurriway]

A ile lat pradziadowie kur znosili po 12 jajek na rok. Pewnie dziesiątki tysięcy lat zanim człowiek dorwał taką kurę a i tak selekcja trwała znacznie więcej niż te 100 lat, bo i o kurach to już  w tysiącach lat można mówić w kontekście człowieka (ale i tak było to znacznie krótsze niż to co się działo w naturalnym cyklu). A ty mówisz o 100 latach tylko i to ma być dowód <- kury zmieniły swój sposób bo zostały do tego zmuszone przez człowieka.

 

-> Do mutacji (i jej utrwalenia) dochodzi wtedy kiedy organizm zostaje zmuszony do tego. Jeśli warrozie pasowała sytuacja to po co miała ją zmieniać. Gdyby nie stosowano awiparolu to dalej 99% warrozy właziło by pod zasklep po paru dniach a nie przesunąłby się ten cykl do mocnego skrócenia. I też z jakiegoś powodu mutacja odporności na amitraze bardzo szybko zanika. Tu jest tyle zmiennych że nie można tego wiedzieć. Nikt tego nie może wiedzieć. Wykazujesz się niesamowitą ignorancją, myśląc że wiesz na tyle aby przewidzieć co się stanie <- to jedynie może wykazać wieloletni eksperyment. Może będzie tak że  będzie utrzymywać się zmniejszona ilość warrozy. Może tak że po paru latach wróci do poziomu wyjściowego. A może będzie tak że warroza będzie się utrzymywać na zmniejszonym poziomie ale z kolei pszczołami się podzieje coś innego co zmieni zasady gry w następnych latach. Mniejsze gabaryty ciała, mniejsza ilość ciała tłuszczowego etc - większa wrażliwość na podziurawienie przez warroze.  Jest cała masa opcji.

 

 

 

 

Edytowane 2 Października przez hurriway

[michal79]

1 godzinę temu, hurriway napisał(a):

Wykazujesz się niesamowitą ignorancją, myśląc że wiesz na tyle aby przewidzieć co się stanie <- to jedynie może wykazać wieloletni eksperyment. Może będzie tak że  będzie utrzymywać się zmniejszona ilość warrozy. Może tak że po paru latach wróci do poziomu wyjściowego. A może będzie tak że warroza będzie się utrzymywać na zmniejszonym poziomie ale z kolei pszczołami się podzieje coś innego co zmieni zasady gry w następnych latach. Mniejsze gabaryty ciała, mniejsza ilość ciała tłuszczowego etc - większa wrażliwość na podziurawienie przez warroze.  Jest cała masa opcji.

 

 

 

 

 

Wykazujesz się niesamowitą ignorancją procesu, który już się wydarzył i o którym na tym forum pisałem.

RPA. mellifera capensis i mellifera scutellata. Porażenie robotnic przy odstawionej chemii po latach spadło z 70 szt. / 100 do 0,9 - 2,7 / 100 robotnic .

Kiedy melliferę w Europie da się odstawić od chemii, to są bardzo mocne przesłanki, że będzie tak samo.

[hurriway]

I weź tu pogadaj. Ty mówisz że nie możesz wiedzieć jaki będzie miało wpływ zmniejszenie komórki na warroze na przestrzeni lat przy prowadzeniu gospodarki pasiecznej. A dostajesz odpowiedź że w afryce zrezygnowano z leczenia pszczół i liczebność warrozy spadła (raczej nie zrezygnowano, tylko leków nie mieli albo stać ich nie było)<- tak jakby w tym nie brał udział  jakikolwiek inny czynnik np większa higieniczność, a nie wielkość komórki. Czy tysiąc innych możliwości. Zakładając że tak było faktycznie.

Ostatnio przypominam że przerzucałeś się artykułami nie zdając sobie sprawy że wie wszystko co napisane ma jakąkolwiek wartość. 

 

Znacz efekt Dunninga-Krugera. Otóż to.

 

W naszym kraju i całej europie też pozostawiono dzikie roje bez leczenia. I gdzie są teraz? Myślisz że takie porzucenie rodzin bez leczenia coś da przez część pszczelarzy ? To musieliby zrobić prawie wszyscy. A jakby nie wyszło to co wtedy, weźmiesz na siebie odpowiedzialność za to co się stało? 

 

Więc takie programy mogą być prowadzone tylko w ramach eksperymentu na izolowanych terenach. I pewnie były bo gdzieś mi świta ze nawet z ramienia unii europejskiej. 

 

Edytowane 2 Października przez hurriway

[michal79]

16 minut temu, hurriway napisał(a):

nie możesz wiedzieć jaki będzie miało wpływ zmniejszenie komórki na warroze na przestrzeni lat

 

Mniejsza komórka A. mellifera jaki ma wpływ na czas pod zasklepem?

Czy czas pod zasklepem ma wpływ* na sukces rozrodczy V. destructor? 

*Przyjmując marginalnie prawdopodobne dostosowanie się warrozy, to czy będzie miało wpływ w krótkim okresie?

Czy w jakimkolwiek miejscu na Ziemi, gdzie raz udało się odstawienie chemii warrozobójczej, po 10 latach trzeba było wrócić do jej stosowania, bo "warroza się przystosowała"?

 

Znacz brzytwę Okhama. Otóż to. 🙃

[hurriway]

16 minut temu, michal79 napisał(a):

Przyjmując marginalnie prawdopodobne dostosowanie się warrozy, to czy będzie miało wpływ w krótkim okresie?

I właśnie myk polega na tym że tego nie wiesz. Tylko z góry czynisz założenie że jest marginalne. Na razie była mowa ze mniejsza komórka ograniczyła pasożyta a nie całkowicie go wyeliminowała. No to o jakim krótkim czasie mówimy, skoro pasożyt przeżywa.

 

16 minut temu, michal79 napisał(a):

Mniejsza komórka A. mellifera jaki ma wpływ na czas pod zasklepem?

A jaki wpływ ma na budowę pszczoły, jej przeżywalność, odporność na choroby? 

Edytowane 2 Października przez hurriway

[michal79]

Godzinę temu, hurriway napisał(a):

I właśnie myk polega na tym że tego nie wiesz. Tylko z góry czynisz założenie że jest marginalne. Na razie była mowa ze mniejsza komórka ograniczyła pasożyta a nie całkowicie go wyeliminowała.

 

Z tego, co napisałeś, odnoszę wrażenie, że primo - nie przeczytałeś tej pracy prof. Olszewskiego, a się mądrujesz, co wg Ciebie niby wiem, a co nie (a w zasadzie co wiedzą ludzie znający tę pracę). A secundo zaczynasz bohatersko walczyć z tezami, które wymyśliłeś sobie, że ja stawiam (np. poniżej).
 

1 godzinę temu, hurriway napisał(a):

Myślisz że takie porzucenie rodzin bez leczenia coś da przez część pszczelarzy ? To musieliby zrobić prawie wszyscy.

 

 

Co miałem, to napisałem na początku. Do rozwinięcia jeszcze mnie Tadek sprowokował tym "mała komórka to utopia".

Może jeszcze się zastanowię nad Twoimi słowami i mi coś z nich ciekawego przyjdzie, dziękuję za ten wkład, ale raczej nie czuję, żeby sensownym było moje dalsze wnoszenie czegoś do tego wątku. 

Darz miód

[MAQ]

Godzinę temu, michal79 napisał(a):

Darz miód

Mało rzeczowo pod kątem głównej dyskusji ale zapytam. Co ma znaczyć to powiedzenie?
Czym ten miód ma obdarzyć adresata pozdrowienia?

"Darz bór" - ok, bór ma nas obdarzyć swoimi "zasobami", ale że miód?

[hurriway]

 

1 godzinę temu, michal79 napisał(a):

Z tego, co napisałeś, odnoszę wrażenie, że primo - nie przeczytałeś tej pracy prof. Olszewskiego, a się mądrujesz, co wg Ciebie niby wiem, a co nie (a w zasadzie co wiedzą ludzie znający tę pracę). A secundo zaczynasz bohatersko walczyć z tezami, które wymyśliłeś sobie, że ja stawiam (np. poniżej).

 

Ja się nie odnoszę do pracy Olszewskiego ale twoich dwóch nagminnych pytań. Ad1. mniejsza komórka skraca czas dojrzewania pszczoły do 11,44 dnia. Ad2. powoduje to niedojrzewanie jednej samicy warrozy (Plus milion pobocznych teorii o zmniejszonym miejscu dla warrozy).

 

To jakie masz wnioski logiczne. Brzytwo ockhama

 

Ad* Stwierdzono także że liczba pasożytów występujących na pszczołach o mniejszych komórkach była większa niż u pszczół na standardowych komórkach

Ad** Stwierdzono ze mniejsza komórka nie redukuje ilości pasożyta. 

 

 

 

 

A do drugiego to się nawet nie odnoszę, bo mi już czasu szkoda. I temat daremny.

Edytowane 2 Października przez hurriway

[hurriway]

8 minut temu, MAQ napisał(a):

Mało rzeczowo pod kątem głównej dyskusji ale zapytam. Co ma znaczyć to powiedzenie?
Czym ten miód ma obdarzyć adresata pozdrowienia?

"Darz bór" - ok, bór ma nas obdarzyć swoimi "zasobami", ale że miód?

Po prostu żebyś miał dużo miodu. Żebyś został/a obdarowany/a miodem. 

Edytowane 2 Października przez hurriway

[Tadek11]

A może jeszcze trzeba by zbadać ,  jaki wpływ ma mała komórka na efekty produkcyjne hodowli pszczół  ?

Mała komórka to = mała pszczoła , a mała karłowata  pszczoła  to na logikę mniej miodu może jednorazowo przynieść do ula i więcej lotów wykonać po miód . Po to właśnie kiedyś pszczelarze wprowadzili większą komórkę żeby pszczoły były większe , miały więcej ciała tłuszczowego na zimę i miały lepszą kondycję na wiosnę , lepiej w okresie wiosennym startowały z rozwojem rodziny , przez co wykorzystywały bardziej intensywnie wiosenne pożytki.

Jak ja zaczynałem pszczelarzenie , to pisałem już , pierwsze miodobrania starzy pszczelarze robili dopiero na "Jana" czyli na 24 czerwca teraz to robimy na Jana drugie miodobranie. 

Czyli w myśl zasady w biologii i nie tylko   " Duży może więcej " 💪

A o to w hodowli pszczół nam przecież chodzi . I teraz cofanie się do małej pszczoły to dlatego jest utopia 

To tak jak by ktoś wysnuł teorię ze człowiek jest za duży , bo  duży człowiek mężczyzna w XX wieku   ma wzrost średnio 174 cm , a w XVIII wieku przeciętny wzrost wynosił 165 cm i teraz ktoś by wysnuł teorię , że trzeba powrócić do takiego modelu człowieka zdrowego , bo mniejszy człowiek mniej zje pokarmu i więcej jedzenia starczy dla większej liczby mieszkańców Ziemi .

Czy to nie utopia ? 

[michal79]

No jednak coś muszę dodać od siebie, bo zaczęło być merytorycznie... 🙃

12 godzin temu, hurriway napisał(a):

Ad1. mniejsza komórka skraca czas dojrzewania pszczoły do 11,44 dnia.

BINGO. Taki był w badaniach prof. Olszewskiego czas pod zasklepem w grupie z mniejszą komórką. 

W grupie z komórką standardową robotnica pod zasklepem, zaskakująco 14 dni.

 

12 godzin temu, hurriway napisał(a):

Ad2. powoduje to niedojrzewanie jednej samicy warrozy (Plus milion pobocznych teorii o zmniejszonym miejscu dla warrozy)

 

Tego w tej pracy nie ma, o ile dobrze przeczytałem. Traktowałbym to jak spekulację. Wiem coś więcej na ten temat, ale też nie jest to jeszcze ułożone i nie będę się rozpisywał. Na przykład: wiem ile pod zasklepem siedzi truteń Apis cerany, a wczoraj nawet znalazłem, ile potomstwa warrozie się w takim trutniu rodzi, vs ile potomstwa na analogicznym trutniu Apis mellifery. Zastanawiające jest, że ja tego do wczoraj nie wiedziałem (no przykro mi, mój Ty efekcie Duninga Krugera, że otwarcie mówię, czego nie wiem ). Zadziwiające, bo warroza przecież z nami 40 lat... a trzeba poszperać, żeby do tego dotrzeć. 

12 godzin temu, hurriway napisał(a):

Stwierdzono także że liczba pasożytów występujących na pszczołach o mniejszych komórkach była większa niż u pszczół na standardowych komórkach

W tym badaniu stwierdzono coś przeciwnego. Porażenie w 2gim roku było od 8 do 14szt Varroa/ 100 robotnic, podczas gdy w kontrolnej grupie na stand. kom. wskoczyło na 17szt/100 robotnic. Na pewno 8-14 nie jest więcej niż 17. Może cytujesz inne badania. Ale czy one są takie fajne, że wykonane w polskim Lublinie?

 

12 godzin temu, hurriway napisał(a):

Stwierdzono ze mniejsza komórka nie redukuje ilości pasożyta. 

 

W pracy tej wniosek jest taki, że o ile kom. 4,9 rzeczywiście nie jest "lekiem na całe zło". 8-14/ 100 pszczół to jest oczywiście wartość "powyżej krytycznej" to jednak istotnie wpłynęła na przeżywalność rodzin pszczelich w trakcie eksperymentu, które nawet z takim porażeniem dawały radę zimować.

Przeczy to słowom Tadka, że "mała komórka to utopia", i tylko do tego się cały czas odnoszę. 

 

4 godziny temu, Tadek11 napisał(a):

Mała komórka to = mała pszczoła

W badaniach wyszło, że niekoniecznie tak jest, zwłaszcza wiosną.

 

4 godziny temu, Tadek11 napisał(a):

A może jeszcze trzeba by zbadać ,  jaki wpływ ma mała komórka na efekty produkcyjne

W mojej korespondencji z prof. Olszewskim otrzymałem informację, że takie badanie ukończył i będzie publikował. Tak że czekaj cierpliwie, o ile porzuciłeś przekonanie, że profesor jest "oderwanym od praktyki naukowcem".

[Tadek11]

2 godziny temu, michal79 napisał(a):

Tak że czekaj cierpliwie, o ile porzuciłeś przekonanie, że profesor jest "oderwanym od praktyki naukowcem".

Ale on na Konferecji mówił , że do roboty praktycznej ma ludzi i zresztą nie wyglądał na mięśniaka który potrafi trząchnąć robotą i podnosić korpusy Dadanta w kilkuset pniowej pasiece jak twierdzisz , co prawda nie pytałem go   o prywatną pasiekę i ile ma rodzinek ,  czy tylko tą na uczelni  i tego nie wiem ,  ale jak z nim rozmawiałem to  jest szczupłym  niezbyt wysokim człowiekiem z małymi  chudymi dłońmi naukowca  i bystrym umysłem. 😁

Pozdrawiam