węza miód podkarpacki

[daro]

 

Z racji tego, że jestem tylko prostym człowiekiem i posiadam nikłą wiedzę w tej materii, proponuję daro abyś zadzwonił jutro do laboratorium w Puławach i tam podpytał o te kwestie. Napisz nam jakie uzyskałeś informację i od kogo.

Ja ? Chyba Cie pogieło Xpand , ja pytałem się 6 lat temu. Ja nie musze Cię uświadamiać. Przeczytałeś dokładnie artykuł Jaronia ?

Proponuję wosk zawieźć do Czarnobylskiej zony i odkazić promieniowaniem .

 

Baru -

zależy jak masz nasycony wodą wosk , tak 2/3 powinno wystarczyć.Podgrzewanie do 100 ostrożne.

Manio -

Nie zmysla - wysysa.

P.S. czemu twierdzisz że niesterylna ?

[Xpand]

Po prawdzie to mnie trochę strzykało w krzyżu, ale jakoś bardzo nie pogięło. Jaką dawkę promieniowania radzisz stosować?  Czytałem artykuł, zakładając, że prawda, to bardzo mi się podoba badanie każdej partii wosku, to świadczy o profesjonalizmie. Jedyny mankament jaki widzę, to brak adresu tego laboratorium.

Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale te rzeczy się ze wzoru liczy, a fizyki/biologii się nie oszuka. Także kolego daro, nie ma takiej potrzeby, abyś mnie uświadamiał, bo tego nie zrobisz. Do uświadomienia kogoś potrzebne są konkrety, a nie tylko zaczepna forma wypowiedzi

Wzory - wzorami, teoria - teorią, ale tak się składa, że ja Ci  mogę podać dowody naukowe na to co piszę, a Ty?
 

[Robi_Robson]

Trzy krążki są po klarowaniu od dziadka z koła czwarty mój, od razu widać który to   

A co powiesz na mój ?

Tak wyglądał mój wosk z ubiegłego sezonu wytopiony w topiarce parowej w starych korpusach drewnianych na parze z parownicy do tapet .

 

Jesienią kiedy temperatury na dworze się obniżyły , żeby praca była skuteczniejsza wykorzystałem do wytapiania wosku szklarnię .

 

Wosk w 100% prima sort

 

[Krzyżak]

Gar emaliowany lub kwasiak powinien być a nie plastik

[Słowian]

Twój Robi elegancki to widać żółciutki, a u mnie takie szare bure wyszły od dziadka, co innego ten środkowy krążek własny to jest lux wosk. Krzysio się zagapił i nie zamówił kuriera będzie dopiero w poniedziałek to jeszcze raz to przetopie, ja znowu trzymam w małej kotłowni przy piecu na płycie styroduru stawiam i starymi kurtkami przykrywam, jest tam ok 25-30 stopni non stop wosk powinien się ładnie klarować

[daro]

 

Wzory - wzorami, teoria - teorią, ale tak się składa, że ja Ci  mogę podać dowody naukowe na to co piszę, a Ty?

Proszę o dowody.

 

Z racji tego, że jestem tylko prostym człowiekiem i posiadam nikłą wiedzę w tej materii, proponuję daro abyś zadzwonił jutro do laboratorium w Puławach i tam podpytał o te kwestie. Napisz nam jakie uzyskałeś informację i od kogo.

Nie nazwałem tego prostym językiem bo byś się obraził. Twierdzisz że się mylę i każesz mi tego dowodzić. Zabawne.

Dałem Ci firmę legalną , powszechnie znaną i jej metody i też Ci nie pasuje. Podaj firmę która zrobi Tobie dobrze.

Sterylność to jak orgazm , wieloma sposobami można to osiągnąć ale efekt jest jeden - zadowolenie.

Wszyscy się upiprzyli z tymi autoklawami , wynik ma być , nie metodologia. Czy 2 x 2  czy 2 + 2 to zawsze bedzie 4 .

Nie mogę znaleźć tej krzywej potrzebnej temperatury do sterylizacji i czasu.

Czekam na dowody że 1 godzina w temp. 140 to za mało . Podaj adres na priv , wyslę Ci arkusz węzy za pobraniem i sobie w Puławach zbadasz.

Weza ma być bez szkodliwych organizmów a nie sterylna .

 

Ja wosk klaruje tak - płyta paździerzowa 2 cm , grzałka 30 W na to korpus w srodek wosk gorący z wodą miękką . Rano wyjmuję studzę .

[manio]

Wszyscy się upiprzyli z tymi autoklawami , wynik ma być , nie metodologia. Czy 2 x 2  czy 2 + 2 to zawsze bedzie 4 .

Nie mogę znaleźć tej krzywej potrzebnej temperatury do sterylizacji i czasu.

 wosk klaruje tak - płyta paździerzowa 2 cm , grzałka 30 W na to korpus w srodek wosk gorący z wodą miękką . Rano wyjmuję studzę .

Nie szukaj wykresu bo taki nie istnieje. Wykres zależności czasu sterylizacji i temperatury dotyczy autoklawu ,czyli jednoczesnego działania temperatury i pary wodnej pod ciśnieniem. Aby zauważyć różnicę wystarczy jeden palec włożyć do wrzącej wody (100°C) ,a drugi w strumień pary wodnej wydostającej się z  czajnika w którym gotuje się woda (100°C). Po minucie porównać palce, który nadaje się jeszcze do dłubania .

Sterylizacja to proces prowadzony w autoklawie , prowadzący do likwidacji przetrwalników i form wegetatywnych . Każdy inny proces to pasteryzacja , która likwiduje tylko formy wegetatywne. Jeśli nie jest prowadzona sterylizacja w autoklawie należy wykonać badania węzy na zawartość przetrwalników i żadne zaklęcia tego nie zmienią - to  fizyka i nie poddaje się manipulacji. Tyle ze teraz 2 godziny religii ,a jedna fizyki . Ciemny lub to kupuje. Nie zawsze 2 i 2 to cztery.

Gdyby było jak sugeruje producent węzy to by splajtowali producenci wszelkiego rodzaju i wielkości autoklawów bo wystarczał by zwykły piekarnik, a mają się doskonale i w każdym szpitalu jest kilka rodzajów tych dość skomplikowanych ( w porównaniu z piekarnikiem) i kosztownych urządzeń   .Wosk jest tylko pasteryzowany i żadne zaklęcia tego nie zmienią. Nie oznacza to automatycznie że jest skażony, ale podobno nie ma wosku bez zgnilca.

[daro]

Istnieje

Tu masz poczytaj ale to nie to -http://www.gorskie-miody.pl/sterylizacja-wosku-teoria/ . Miałem opracowanie sterylizacji wysokotemperturowej wosku z krzywą temperatura czas. Drugą ciśnienie , czas przy temp 120 stopni. Pasteryzuję korniszony.

tu cytat z Wikipedi choć to nie źródło -

 

Pasteryzacja – technika konserwacji za pomocą odpowiednio dobranego podgrzewania produktów spożywczych, tak aby zniszczyć lub zahamować wzrost drobnoustrojów chorobotwórczych lub enzymów przy jednoczesnym zachowaniu smaku produktów i uniknięciu obniżenia ich wartości odżywczych. Głównym zadaniem pasteryzacji jest przedłużenie trwałości produktów poprzez unieszkodliwienie form wegetatywnych mikroorganizmów. Proces ten nie niszczy jednak form przetrwalnikowych ani większości wirusów.

Specyficzną metodą pasteryzacji jest tyndalizacja, inną tzw. apertyzacja, czyli „wekowanie”.

Ogrzewanie do temperatury powyżej 100 °C nazywane jest sterylizacją. Jedną z metod sterylizacji żywności jest proces UHT.

Sztyry .

Węzykiem Panie Majster , wężykiem.

P.S. Manio ja to wiem co napisałeś  , lekcje odrabiam i fizykę i religię.

[manio]

Czort swoje , Pop swoje. Wykres dotyczy autoklawu i tego nie zmienisz. Nie uważałeś na lekcjach. Poczytaj o likwidacji przetrwalników. Poza tym dyskusja jest bez sensu bo każdy o czym innym i nie mam zamiaru do niczego przekonywać. Kupuję węzę tylko po autoklawie, jakby tego procesu i jego skutków nie nazywać. W szpitalu czy u dentysty wolał bym narzędzia sterylizowane w autoklawie niże tylko odkażone gorliwą modlitwą .

[Krzyżak]

Manio a tak poza konkursem. Jak myślisz, od kiedy np. u dentysty jest obowiązek sterylizacji w autoklawie ?

[manio]

Manio a tak poza konkursem. Jak myślisz, od kiedy np. u dentysty jest obowiązek sterylizacji w autoklawie ?

od wczoraj ? zanim nie był znany wirus hiv nie używali rękawiczek,masek i okularów .

[Krzyżak]

Od kilku lat dopiero. Do niedawna wystarczał zwykły "pasteryzator".

5 czy 8 lat temu wprowadzili dopiero nakaz stosowania autoklawów.

[manio]

Od kilku lat dopiero. Do niedawna wystarczał zwykły "pasteryzator".

5 czy 8 lat temu wprowadzili dopiero nakaz stosowania autoklawów.

czyli jakby od wczoraj Pasteryzator pewnie był tylko taki piekarnik elektryczny bo narzędzia stalowe były.

[daro]

W szpitalu czy u dentysty wolał bym narzędzia sterylizowane w autoklawie niże tylko odkażone gorliwą modlitwą .

 

Manio to jedź na Białoruś bo tylko tam tak sterylizują. Chodzi o autoklaw , nie modlitwę. Sterylne znaczy się sterylne. Smoczymi sikami możesz byle sterylne bo to nazwa stanu , procesu a nie metody.

Co jak ja brudnymi łapskami wezę biorę ? Znaczy się sterylna czy już nie ? Bo z definicji - nie. Czytałem przypała któremu ważenie na wadze wosku i węzy jej czystość skaża.

Chodzi tylko i wyłącznie o zgnilca i jego przetrwalniki aby ich nie było . Reszcie seta starcza. jak byście kurde operację na otwartym sercu robili.

[MDR]

tylko odkażone gorliwą modlitwą .

manio nie czepiaj się religii i modlitwy, a poza tym to całkiem przyjemnie się Was czyta. No i może coś odkrywczego z waszej burzy mózgów wyniknie . Wiernie kibicuję.

[manio]

modlę się gorliwie , ale nigdy w intencji likwidacji przetrwalników zgnilca. Tu niezastąpiony autoklaw. Na ten temat toczono dyskusję na wszystkich możliwych forach  i nic z niej nie wynikło. Można nie używać autoklawu i badać . Można też nic nie robić i liczyć na szczęście.

[daro]

To tak jak z sexem po 70 . Można się zabezpieczać  lub nie , skutek jednaki.

Ciekaw jestem firmy produkującej wezę z wosku  autolawie . Firmy,  nie Pana Stasia.

Ma kto namiary ?

[kri]

Pszczelarz Kraków robi z autoklawem za przerób wołają o ile pamiętam 10zł/kg.trzeba dzwonić i się dogadać

[Xpand]

Proszę o dowody.

Nie nazwałem tego prostym językiem bo byś się obraził. Twierdzisz że się mylę i każesz mi tego dowodzić. Zabawne.

Dałem Ci firmę legalną , powszechnie znaną i jej metody i też Ci nie pasuje. Podaj firmę która zrobi Tobie dobrze.

Sterylność to jak orgazm , wieloma sposobami można to osiągnąć ale efekt jest jeden - zadowolenie.

Wszyscy się upiprzyli z tymi autoklawami , wynik ma być , nie metodologia. Czy 2 x 2  czy 2 + 2 to zawsze bedzie 4 .

Nie mogę znaleźć tej krzywej potrzebnej temperatury do sterylizacji i czasu.

Czekam na dowody że 1 godzina w temp. 140 to za mało . Podaj adres na priv , wyslę Ci arkusz węzy za pobraniem i sobie w Puławach zbadasz.

Weza ma być bez szkodliwych organizmów a nie sterylna .

 

Ja wosk klaruje tak - płyta paździerzowa 2 cm , grzałka 30 W na to korpus w srodek wosk gorący z wodą miękką . Rano wyjmuję studzę .

 

Pozwoliłem sobie spróbować nakłonić Cię do telefonu do Puław, ze względu na to, że sam chciałeś, abym wysyłał Twoją węzę do Puław i teraz to powtarzasz. Wnioskowałem z tego, że Puławy są dla Ciebie autorytetem. Łatwiej przyjąć dane argumenty od strony, której się ufa. Musisz pamiętać, że przy założeniu, że badanie będzie przeprowadzone poprawnie, to wynik potwierdzający brak endosporów nie świadczy o tym, że ktoś przeprowadził sterylizację i kolejne partie będą bezpieczne. Jeżeli chcesz, to mogę Ci to dokładniej opisać. Porównujesz sterylność do orgazmu, jednak na dole piszesz, że węza nie musi być sterylna, ale wolna od szkodliwych organizmów ... hmm?

 

 

To ja Ci podam dowody, że jedna godzina w 150C to za mało. Są też formy "zmutowane", odporne na bardzo wysoką temperaturę - o nich musisz szczególnie pamiętać.

 

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00891053/document

 

Tutaj masz uproszczoną konkluzje na temat pracy Machova.

 

 

http://www.apimondia.com/apiacta/articles/2003/bogdanov_1.pdf

 

Heating at too high temperatures and for

a too long time may damage the wax

and darken its colour.

•

Wax should not be heated in containers made of

steel, aluminium, zinc or copper

because these metals make the wax turn

dark. Stainless steel is suitable.

•

Combs containing fermented honey should not

be melted in order to prevent wax

off odour.

•

Heat-resistant spores of

Paenibacillus larvae larvae

are not killed by normal

boiling of wax. Only heating under pressu

re (1400 hPa) at 120°C for 30 minutes

kills all spores (Machova, 1993).

•

The formation of water-wax em

ulsions can occur, if hard water is used. Water

with a low mineral content should

be used if such problems arise.

 

 

 

W mojej opinii jest tu mały błąd, ale mniejsza o to:P

 

P.S. Tutaj masz linka do wypowiedzi osoby, która twierdzi, że rozmawiała na temat sterylizacji węzy.

 

http://forum.pasiekaambrozja.pl/viewtopic.php?f=26&t=8964

 

"Dzisiaj rozmawiałem z p. dr Czekońską w sprawie sterylizacji węzy. Spytałem konkretnie czy wygrzewanie wosku przy podwyższonym ciśnieniu można zastąpić grzaniem wosku bezpośrednio na palniku albo przez kąpiel olejową.

Otrzymałem konkretną odpowiedź:

Podwyższone ciśnienie jest czynnikiem skracającym sterylizację i rezygnacja z niego skutkuje koniecznością tak długiego wydłużenia wygrzewania wosku, że zachodzą w nim niepożądane zmiany fizyko-chemiczne.

 

To jak dla mnie jest koniec rozważań na temat metodyki sterylizacji (na chwilę obecną)."

 

 

P.S. 2

 

HIV jest słabszy pod względem przetrwania poza ustrojem. U dentysty, fryzjera bardziej bym się obawiał HCV (największy twardziel), HBS (trochę dłużej od HIV) bo tego więcej w populacji.

[daro]

Puławy jest to  instytucja badającą węzę = autorytet no bo i nie produkują  i nie są własnością prywatną. Nie prowadzą doradztwa.

Weza nie musi być sterylna . Uczepiłeś się tego jak pijany płotu. Weź normę na węzę pszczelą i przeczytaj. Po artykule Jaronia dobrze odrobiłem lekcję. Węza ma być wolna od patogenów chorobotwórczych.

Nie cytuj Ambrozji bo tam jest moderowana treść wypowiedzi = nie wiarygodne źródło .

Jak coś piszesz - prztłumacz bo ja nie paniał.

Wtedy będę Ci wdzięczny bo i inni przeczytają.

Przekonasz mnie argumentami.

P.S. Co do Pszczelarza Kraków gdzie jest o tym informacja ?

[Xpand]

Poświęciłem trochę czasu na merytoryczną odpowiedz podpartą dowodami naukowymi. Przewidziałem, że będzie problem ze zrozumieniem tekstu naukowego w obcym języku i postanowiłem wyszukać coś w języku polskim. Znalazłem tylko wypowiedz osoby, która twierdzi, że kontaktowała się z polskim naukowcem, jakim jest niewątpliwie Prof. dr hab Krystyna Czekońska. Uznałeś, że wypowiedz niewiarygodna, masz do tego prawo.

 

Piszesz też, że "Uczepiłeś się tego jak pijany płotu. Weź normę na węzę pszczelą i przeczytaj. Po artykule Jaronia dobrze odrobiłem lekcję. Węza ma być wolna od patogenów chorobotwórczych."

 

Ty masz swoich kolegów, a ja swoich - skupmy się na naukowym podejściu do tematu. Jak chcesz osiągnąć wolność od patogenów bez sterylność? Tylko poprzez sterylizowanie masz "bardzo dużą" pewność, że osiągasz taki efekt i dlatego właśnie nazywa się dany produkt sterylnym/jałowym. Nadajemy na różnych falach i interpretujemy tą samą nomenklaturę w różny sposób.

 

Początkowo oczekiwałeś, że kupię Twoją węzę, a potem zapłacę za jej transport do laboratorium i badania. Teraz oczekujesz, że poświęcę czas na tłumaczenia, kopiowania wykresów (pdf) i podam Ci wszystko na tacy, a sam nawet nie masz ochoty podnieść telefonu i zadzwonić. 

 

 

P.S. Napiszę dosadniej, mam przypuszczenie, że część pszczół, które giną nagle i w niewyjaśniony sposób może mieć związek z węzą, a nie tylko pestycydami. Pomijam już szkodliwe środki (leki), które są dopuszczone na wschodzie, a mogą kumulować się w wosku. Do pewnego czasu przeprowadzano transfuzję krwi u ludzi, po jakimś czasie odkryto HCV i maaaaasę ludzi (przypuszcza się, że jeszcze więcej nawet nie wie o infekcji), którzy są nosicielami dzięki transfuzji dokonanej przed odkryciem HCV. Pokłosie tego braku wiedzy zbieramy do dzisiaj i ciężko sobie z nim poradzić, a ludzie umierają i infekują się nowi przez brak zachowania elementarnych norm i standardów, bo jeden z drugim myśli, że przecież nic się nie stanie, bo ja jestem "fachowcem" i wiem co robię.

[daro]

 

Ty masz swoich kolegów, a ja swoich.

Właściciele tej firmy nie są moimi kolegami.Tym bardziej Jaroń.

 

Znalazłem tylko wypowiedz osoby, która twierdzi, że kontaktowała się z polskim naukowcem, jakim jest niewątpliwie Prof. dr hab Krystyna Czekońska

To nie  jest dowód , jedna baba drugiej babie , czyli puste gadanie. Nie dowód , w sądzie nazywa się zasłyszane . Ludzie się skarżą że ich posty są edytowane i zmieniana treść wypowiedzi ,pewne osoby maja wiele kont .To dla tego nie wiarygodne. Ponadto fora to nie wiedza naukowa.

 

Początkowo oczekiwałeś, że kupię Twoją węzę, a potem zapłacę za jej transport do laboratorium i badania.

Ja węzę wyślę Ci gratis. Za transport zapłacisz. Bo to Ty chcesz coś udowodnić nie ja. Jeśli wynik będzie pozytwyny zwrócę Ci pieniądze i butel z górnej półki (publiczna deklaracja) .Jak chcesz taniej wyślij kasę a ja wyślę bezpośrednio do Puław. Koszt 60 zet - http://www.piwet.pulawy.pl/

 

Jak chcesz osiągnąć wolność od patogenów bez sterylność? Tylko poprzez sterylizowanie masz "bardzo dużą" pewność, że osiągasz taki efekt i dlatego właśnie nazywa się dany produkt sterylnym/jałowym.

Przez gotowanie pod przykryciem , tak kiedyś sterylizowano igły ,strzykawki . Jakoś żyję. Metoda termiczna to nie sterylizacja ? Pokaż mi palcem że tak nie jest.Napisał  ktoś że tak zabija się  najlepiej endospory zgnilca i teraz każdy uważa że tylko tak mozna to zrobić. Najszybciej bo tylko 20 -30 minut ale nie najtaniej.Nikt w medycynie nie używa autoklawów dentyści np to - http://meblotek.pl/pl/dezynfekcja/1592-sterylizator-uv-c-t01.html?gclid=CLa0iNiruMsCFQ4TGwod_E8FFw Wszystkie patogeny pszczół mogące roznosić się przez węzę giną w 100 , endospory są odporniejsze ale nie są zbudowane z silikonu wysokotemperaturowego.

Produkt jałowy nie może mieć kontaktu ze światem zewnetrznym bo traci jałowość ( moje brudne łapy) .Nie ma wymagań jałowości węzy a braku patogenów . Czujesz różnicę ?

Argumenty w dyskusji muszą być zrozumiałe dla wszystkich. Znajdź po polsku.

Tu sobie poczytaj - https://pl.wikipedia.org/wiki/Pseudonauka

Tu o powodach ginięcia pszczół  - http://www.ted.com/talks/marla_spivak_why_bees_are_disappearing?language=pl#t-51458

Tu o węzie - http://www.academia.edu/20721465/OCENA_JAKO%C5%9ACI_W%C4%98ZY_PSZCZELEJ_OFEROWANEJ_NA_POLSKIM_RYNKU

Co do HCV  co to ma do czegokolwiek ?

P.S .  Jestem człowiekiem higienicznym , z ziemi nie jadam ale jedzenie ma być czyste a nie wolne od patogenów.

Pokaż mi palcem w czym się mylę i pokaż na to dowody .

[Xpand]

Ale ja nie chcę nic udowadniać, ja już to zrobiłem. Powiedz mi chłopie, co to ma do rzeczy, że dentyści używają promieniowania UV? Po co o tym piszesz? Są różne metody sterylizacji. Wosku nie wysterylizujesz UV. W medycynie nikt nie używa autoklawów? Przestań wymyślać i zejdź na ziemię

 

"Autoklaw, ogrzewane, hermetycznie zamykany reaktor chemiczny, przeznaczony do okresowego prowadzenia reakcji pod zwiększonym ciśnieniem i w podwyższonej temperaturze. Autoklaw najczęściej wyposażony jest w mieszadło, umożliwiające równomierny przebieg reakcji w całej masie reagentów, zawór bezpieczeństwa i termometr. W medycynie autoklaw służy do wyjaławiania (sterylizacji) materiałów opatrunkowych, narzędzi chirurgicznych, rękawiczek gumowych, bielizny operacyjnej i szkła laboratoryjnego za pomocą pary wodnej bieżącej o temperaturze od 121 do 134°, pod ciśnieniem od 1,5 do 2,5 atmosfer."

 

HCV ma to do rzeczy, że jeszcze wielu rzeczy nie wiemy. Biologia jest podobna i tak jak u nas wektorem jest krew u pszczół może nim być węza.

 

Pisałeś:

 

 

"Ja ? Chyba Cie pogieło Xpand , ja pytałem się 6 lat temu. Ja nie musze Cię uświadamiać"

"Tu sobie poczytaj - https://pl.wikipedia...iki/Pseudonauka"

 

 

 

Trochę protekcjonalnie mnie traktujesz od samego początku. Ty mnie nie musisz uświadamiać, bo Ty wiesz, ale ja mam robić wszystko co Ty narzucisz. Pomijam już fakt, że wyraźnie pisałem - potwierdzenie braku endosporów, nie daje pewności tego, że kolejna partia będzie czysta. Wydaje mi się, że nie czytasz ze zrozumieniem. Pragnę zaznaczyć, że oprócz różnych form bakterii są też wirusy i grzyby. Nad tymi wirusami chciałem się właśnie pochylić - gdzie można przebadać na to węzę i kto to robi? Dodatkowo, sugerujesz mi, że posługuję się pseudonauką, mimo że dałem Ci linka do opracowania stricte naukowego, z którego korzystają naukowcy z całego globu w swoich publikacjach. Myślę, że płaszczyzna, na której mogliśmy dojść do porozumienia została bezpowrotnie zdewastowana.  Musisz mi wybaczyć, ale to już jest za duży poziom abstrakcji jak dla mnie. Wisienki na torcie dodaje

 

"Przez gotowanie pod przykryciem , tak kiedyś sterylizowano igły ,strzykawki . Jakoś żyję. Metoda termiczna to nie sterylizacja ? Pokaż mi palcem że tak nie jest"

 

 

Nic już więcej nie trzeba dodawać, może poza zabraniem igły od chorego na HCV i HIV i "sterylizację Twoją metodą" i zrobienie zastrzyku Twojemu dziecku. To jest kuriozalne co wypisujesz.

[kri]

P.S. Co do Pszczelarza Kraków gdzie jest o tym informacja ? a na ich stronie internetowej to proste znaleźć ,ale znajdż sobie sam bo jak czytam twoje ataki na Xpanda to myślę że Car wszechwiedzący zagościł i na tym forum

[manio]

P.S. Co do Pszczelarza Kraków gdzie jest o tym informacja ? a na ich stronie internetowej to proste znaleźć ,ale znajdż sobie sam bo jak czytam twoje ataki na Xpanda to myślę że Car wszechwiedzący zagościł i na tym forum

o to to , i mi zaśmierdziało ambrozją ze strony ławeczki administracji