piotrpodhale Opublikowano 2 Stycznia Opublikowano 2 Stycznia 3 godziny temu, michal79 napisał(a): Znaleziono jakieś w pasiece oddalonej o 2,5km? Ile trutni znaleziono? W jakim okresie obserwacje? dokładnie tak 2,5km, obserwacje pochodzą z czerwca, ile było trutni? nie liczyłem dokładnie. Wszystko udokumentowane. Pozdrawiam PK Cytuj
michal79 Opublikowano 2 Stycznia Opublikowano 2 Stycznia (edytowane) 3 godziny temu, piotrpodhale napisał(a): dokładnie tak 2,5km, obserwacje pochodzą z czerwca, ile było trutni? nie liczyłem dokładnie. Wszystko udokumentowane. Pozdrawiam PK Ile trutni z Twojej pasieki znaleziono w tej innej? W jaki sposób były znakowane? Wrzuć gdzieś tę dokumentację. Może wtedy pogadamy, dlaczego może to być sprzeczne z badaniami Koenigerów, Skowronka i Kruka, Woodgate'a, Roberta Currie, S.C. Jay'a? Mam wrażenie, że ciągnę za język i niezbyt to idzie. "Mam wszystko udokumentowane" jest stwierdzeniem dla mnie bezwartościowym. To ja mam udokumentowane, bo wszystkie badania, które wymieniam, są w ogólnodostępnych czasopismach naukowych. Robi się z tego jałowa dyskusja. Nawet konkretów nie umiecie przekazać. Edytowane 2 Stycznia przez michal79 Cytuj
Tadek11 Opublikowano 2 Stycznia Opublikowano 2 Stycznia W dniu 19.12.2024 o 11:29, michal79 napisał(a): Nie odróżnia kolega dolotu trutnia i matki do punktu kopulacyjnego Punk kopulacyjny czyli po naszemu burdel . 😁 Czyli nie odróżnia Kolega domu od burdelu i stąd są te różnice błędu w wyliczeniach źródłowych oddalania się trutni od pasieki . Bo jak wyleci truteń z ula na poranny rozruch , to do domu czyli ula raczej nie zabłądzi bo ma blisko ul i spiżarnię z jedzonkiem i po co miały latać ileś kilometrów , ale jak poczuje Bożą Wolę to wtedy ho. ho !!! skrzydła poniosą w siną dal . Ale dla przenoszenia chorób to ta druga opcja powinna być brana pod uwagę , tak jak u ludzi 😇 Cytuj
piotrpodhale Opublikowano 2 Stycznia Opublikowano 2 Stycznia 2 godziny temu, michal79 napisał(a): Ile trutni z Twojej pasieki znaleziono w tej innej? Już pisałem że nie liczyłem dokładnie. 2 godziny temu, michal79 napisał(a): Mam wrażenie, że ciągnę za język i niezbyt to idzie. "Mam wszystko udokumentowane" jest stwierdzeniem dla mnie bezwartościowym. Ja mam wrażenie że mi nie wierzysz, a przecież nigdy mnie nie złapałeś na mijaniu się z prawdą do tego wielokrotnie potrafiłem merytorycznie udowodnić jakieś tam sprawy. 2 godziny temu, michal79 napisał(a): To ja mam udokumentowane, bo wszystkie badania, które wymieniam, są w ogólnodostępnych czasopismach naukowych. Robi się z tego jałowa dyskusja. No cóż już tobie pisałem niektóre książki nadają się czasem do podkurzacza nie twierdzę że akurat te, ale pszczelarstwo nie jest prostą dyscypliną wymaga ruszenia głową. Badania nad pszczołami ciągle trwają 2,5km od ula pewnie nic wyjątkowego. 2 godziny temu, michal79 napisał(a): Nawet konkretów nie umiecie przekazać. Czy kolego nie jesteś czasem zbyt afektowany z tymi książkami? 1 Cytuj
Krzychu Opublikowano 3 Stycznia Opublikowano 3 Stycznia Mając pracę na etacie, rodzinę... Skąd bierzecie czas na szczegółowe analizowanie wszelakich badań, w tym odległości lotu trutni? Przecież żyć też trzeba. A tu widzę na każde zadane pytanie od razu źródło i screen z książki. Jak się nie mylę to @manio kiedyś pisał, że trutnie lubią robić sobie hotele w innych ulach (ale czy pasiekach?) Niestety już się nie wypowie, bo jak został zablokowany (sam nie wie czemu) to do tej pory go tu nie ma. Cytuj
michal79 Opublikowano 3 Stycznia Opublikowano 3 Stycznia 11 godzin temu, piotrpodhale napisał(a): 14 godzin temu, michal79 napisał(a): Ile trutni z Twojej pasieki znaleziono w tej innej? Już pisałem że nie liczyłem dokładnie Ostatnia szansa: opisz szczegółowo, po czym rozpoznałeś je jako pochodzące z Twojej pasieki? Cytuj
michal79 Opublikowano 3 Stycznia Opublikowano 3 Stycznia (edytowane) 3 godziny temu, Krzychu napisał(a): A tu widzę na każde zadane pytanie od razu źródło i screen z książki. Jakoś tak... samo wychodzi. Oto prawidłowo opisany eksperyment obserwacji dryfu trutni. Przelatują z ula do ula, o ile odległość jest mniejsza niż 150m. Oznaczone trutnie (Apis mellifera L.) w znanym wieku zostały wprowadzone do kolonii pszczelarzy o równej sile, w pięciu różnych pasiekach rozmieszczonych w różnych wzorach, w Manitobie w Kanadzie. Zakres dryfowania trutni mierzono, licząc oznaczone trutnie w każdej kolonii. Większość trutni zaczęła dryfować w wieku 6–7 dni. Odsetek trutni, które dryfowały, wzrastał wraz z wiekiem do poziomu 50% w wieku 15 dni. Odsetek trutni starszych niż 15 dni, które dryfowały z kolonii macierzystej, pozostał dość stały (50–60%). Dwadzieścia jeden procent trutni dryfowało więcej niż jeden raz. Trutnie kontynuowały dryfowanie po opuszczeniu kolonii macierzystych, przy czym poziom dryfu był dość stały we wszystkich grupach wiekowych trutni. W odległościach większych niż 50 m dryfowanie trutni zmniejszało się wraz ze wzrostem odstępu między koloniami. Żadne trutnie nie dryfowały między koloniami oddalonymi od siebie o więcej niż 150 m, chyba że inne kolonie znajdowały się w odległościach pośrednich. Dryfowanie dronów między ulami z kolorowymi wejściami, wejściami przesuniętymi lub ułożonymi w podkowy nie różniło się znacząco od kolonii ustawionych w prostych rzędach. Dryfowanie między ulami w parze było znacząco niższe niż w rzędach po pięć uli, gdy trutnie miały 7–10 i 14–16 dni. Dryfowanie z kolonii na końcach rzędów nie różniło się znacząco od dryfu z kolonii w środku rzędów. Nie było wyraźnej tendencji do gromadzenia się dryfujących dronów w koloniach na obu końcach rzędu. Wystąpił jednak znaczący efekt kierunkowy, w którym więcej dronów dryfowało w kierunku południowym niż w kierunku północnym, w rzędach skierowanych na zachód. Żadnego z testowanych projektów pasieki nie można polecić w celu zmniejszenia dryfu dronów w komercyjnych pasiekach. https://www-semanticscholar-org.translate.goog/paper/Drifting-behaviour-of-drone-honey-bees-(Apis-L.)-in-Currie-Jay/6a9974bba185a678bb22f2dba5388ec630b362fb?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=pl&_x_tr_hl=en-US&_x_tr_pto=wapp Edytowane 3 Stycznia przez michal79 Cytuj
piotrpodhale Opublikowano 3 Stycznia Opublikowano 3 Stycznia 10 godzin temu, michal79 napisał(a): Ostatnia szansa: opisz szczegółowo, po czym rozpoznałeś je jako pochodzące z Twojej pasieki? Wyluzuj troszeczkę. To że truteń lata bardzo daleko od ula to żadna tajemna wiedza mam na to dowód. Nie koliduje to też z badaniami które przedstawiasz. Rozumiesz już coś teraz czy dalej traktujesz pszczoły zerojedynkowo. Cytuj
michal79 Opublikowano 4 Stycznia Opublikowano 4 Stycznia (edytowane) No i stęsknieni dostali, co chcieli. 🙃 Z pracy Woykego (pdf): po przeczytaniu pierwszej strony zorientowalem się, że ją znam, a w krótkich słowach można napisać, że nie osiągnęli przewagi unasienień pożądanymi trutniami, zwiększając liczbę pni ojcowskich na toczku z księżniczkami. Nie ma to co prawda związku z tematem wątku, ale zawsze miło poczytać prof. Woykego. Drugi link to dla mnie taka ciekawostka. Ciekawe czy jakbym spróbował, to by wyszło. PS. Pierwszy raz na określenie "linia mateczna" natrafiłem w opracowaniu profesora Michała Gromisza. Potem chyba u kogoś w "Pszczelarstwie"... Edytowane 4 Stycznia przez michal79 Cytuj
gajowy Opublikowano 6 Stycznia Opublikowano 6 Stycznia Wracając do tematów trutni. Mój brat kupił kiedyś na wiosnę parę uli od rodziny jakiegoś zmarłego zimą pszczelarza. Nie wiem co to była za pszczoła, zakładam że jakiś buckfast. Pszczoły były jasno żółte ale trutnie to już wręcz obrzydliwie jasne były. Postawił te pszczoły obok moich na akację. Jego trutnie siedziały potem w moich ulach do jesieni... nie miały okazji włazić na bieżąco bo po odwirowaniu akacji każde pojechały w inne miejsca... 1 1 Cytuj
manio Opublikowano 6 Stycznia Opublikowano 6 Stycznia (edytowane) 46 minut temu, gajowy napisał(a): Pszczoły były jasno żółte ale trutnie to już wręcz obrzydliwie jasne były Mogły to być Minnesoty lub Ambrozyjki Szczupaka z Ambrozji . Takie odległe genetycznie trutnie są specjalnie atrakcyjne do kopulacji. Gdyby było inaczej to kopulacja by się odbywała w ulu. A natura wybrała skrajnie ryzykowne rozwiązanie z kopulacją w powietrzu i ryzykiem pożarcia czy błądzenia. Błądzenie trutni nie ma żadnego znaczenia o ile nie dotyczy właśnie unasienniania. Miałem przy tej okazji podobną przygodę : ustawiłem w mieście z 10 dużych ulików weselnych . Nic mi nie wiadomo o pasiece bliższej jak 2-3 km.. Do jednego z nich naleciało się po dobie tyle trutni ,że nie tylko nie mieściły się w środku , ale oblegały cały ulik. Bałem się ,że zagotują matkę . Zabrałem ten ulik na wioskę. Coś atrakcyjnego było w feromonach tej konkretnej matki , choć pozostałem były to jednodniówki od tego samego hodowcy i tej samej linii. Trutnie nie latają na podstawie wydanej im delegacji. Są loty zwiadowcze po kilkadziesiąt metrów , ale i jak pokazałem wyżej są tez na kilometry. Nie są chyba rekordzistami lotów , bo daleko im do sylwetki szybowca , ale mają ogromne oczy i podobno doskonały węch. Musi więc być dodatkowy czynnik , który zachęci je do takiego ryzykownego wysiłku. Ponieważ samodzielnie praktycznie się nie odżywiają , muszą się również liczyć z koniecznością nalotu na obcy ul - inaczej padną z wyczerpania i bez kopulacji. W badaniach opisano tylko statystycznie zbadane zjawisko , a kłamstwa klasyfikujemy jako zwykłe , wierutne i statystyki. Wykonano je pod przyjęte założenia a i metoda z góry niesie swoje ograniczenia. Hodowcy "lokalnych" pszczół wyciągają z tego wnioski ,że pszczoły same izolują się od obcych trutni , a ich wizyty w zasięgu kopulacji są incydentalne. To nie jest prawda , a prof. Woyke 50 lat temu zbadał i opisał wpływ ilości kopulacji na przeżywalność czerwiu pszczelego. W ten sposób pszczoły bronią się przed chowem wsobnym , w małej puli genowej. Nie przeszkadza to czytaniu innych opracowań , ale nie zawsze wynikają z nich praktycznie przydatne wnioski. Często badana wykonywane są "dla publikacji" i udokumentowania dorobku. Czekam ,aż będzie możliwe czipowanie trutni i prawdziwe śledzenie ich lotów w celu poznania i tej tajemnicy. Roznoszenia chorób choć teoretycznie możliwe , to jest bez znaczenia , choćby z powodu masowej skali błądzenia przez pszczoły. Ale to nie w temacie wątku i zaraz bym bana dostał Edytowane 6 Stycznia przez manio 1 Cytuj
Krzychu Opublikowano 7 Stycznia Opublikowano 7 Stycznia 13 godzin temu, gajowy napisał(a): Jego trutnie siedziały potem w moich ulach do jesieni. Udowodnij!! 🤣 Przedstaw badania!!! 🤣🤣 Nie masz ?? No to się nie liczy!! 🤣🤣 Cytuj
michal79 Opublikowano 7 Stycznia Opublikowano 7 Stycznia 9 godzin temu, Krzychu napisał(a): Udowodnij!! 🤣 Przedstaw badania!!! 🤣🤣 Nie masz ?? No to się nie liczy!! 🤣🤣 Akurat tu dobrze opisane wszystko Krzychu. Zawierało szczegóły, jakie mnie interesują: - po czym rozpoznano obce trutnie - jak wyglądało ustawienie uli - źródeł trutni oraz uli, w których znaleziono trutnie Tylko tyle i aż tyle. 1 Cytuj
Krzychu Opublikowano 7 Stycznia Opublikowano 7 Stycznia 8 godzin temu, michal79 napisał(a): Akurat tu dobrze opisane wszystko Krzychu. Zawierało szczegóły, jakie mnie interesują: - po czym rozpoznano obce trutnie - jak wyglądało ustawienie uli - źródeł trutni oraz uli, w których znaleziono trutnie Tylko tyle i aż tyle. Powiedz ile warte są te badania, skoro wielu pszczelarzy zaobserwowało inne zjawiska niż opisane w tych badaniach ? Cytuj
piotrpodhale Opublikowano 7 Stycznia Opublikowano 7 Stycznia Wracając do tematu wędrówki trutni. W czerwcu 2021 pszczoły Elgon z matką od górskiego pszczelarza oznakowana opalitkiem nr. 68 krzywo przyklejonym. Przy końcu przeglądów znalazłem rodzinę w nastroju rojowym, ale że tego dnia było już późno to dołożyłem tylko trzeci korpus i pojechałem do domu. Kiedy na drugi dzień po pracy dojechałem pszczół już nie było. Po godzinie 17 znajomy z drugiego końca wsi dzwoni że na drzewie siedzi jakiś rój, pojechałem więc i zastałem tam swoje pszczoły, a w nich pewna ilość trutni i jak się później okazało moja matka Elgon z charakterystycznym opalitkiem. To dowód że trutnie przeleciały z tym rojem na około 2,5km. Kto chce może wierzyć kto nie chce nie musi nie zamierzam się doktoryzować ze sławnym uczonym. W środku zdjęcia na liściu widać nawet jednego Gucia. 1 Cytuj
Zbyszek Mazur Opublikowano 7 Stycznia Autor Opublikowano 7 Stycznia 27 minut temu, piotrpodhale napisał(a): W środku zdjęcia na liściu widać nawet jednego Gucia. Piękny widok Cytuj
MAQ Opublikowano 7 Stycznia Opublikowano 7 Stycznia 2 godziny temu, Krzychu napisał(a): Powiedz ile warte są te badania, skoro wielu pszczelarzy zaobserwowało inne zjawiska niż opisane w tych badaniach ? Np. Dawniej pszczelarze wierzyli że matka uniasiennia się z trutniem w ulu, To że coś obserwujemy nie zawsze jest tym czym jest w istocie, pojawia się pewna stronniczość lub ryzyko opierania na przypuszczeniach a nie na faktach. Więc jak najbardziej ma sens opisać coś dokładnie i zobaczyć czy nasza teoria jest powtarzalna w innych sytuacjach. Cytuj
Krzychu Opublikowano 7 Stycznia Opublikowano 7 Stycznia 10 minut temu, MAQ napisał(a): To że coś obserwujemy nie zawsze jest tym czym jest w istocie, pojawia się pewna stronniczość lub ryzyko opierania na przypuszczeniach a nie na faktach. Czyli potwierdzasz, że badania mogą być kreowane w celu potwierdzenia swojej wizji? Daj nam wynik, a my zrobimy pod to badania. Ewentualnie - jeśli pszczelarz zobaczył w swoim ulu znakowanego trutnia z obcej pasieki tzn., że to nie był truteń bo nie zrobił badań ? Kto akurat w tym momencie myślał, żeby robić badania? A jeśli zrobi - to skoro nie ma nawet najniższego stopnia naukowego tj mgr. to jak ważna będzie jego praca naukowa ważna na uniwersytecie? Mam wrażenie, że wiedzę opieracie tylko na "pracach" naukowych a jak ktoś doświadczy coś zupełnie innego to się nie liczy - nie ma badań. Cytuj
Krzychu Opublikowano 7 Stycznia Opublikowano 7 Stycznia 1 godzinę temu, piotrpodhale napisał(a): Kto chce może wierzyć kto nie chce nie musi nie zamierzam się doktoryzować ze sławnym uczonym. W środku zdjęcia na liściu widać nawet jednego Gucia. Wierzyć? Przecież nie masz badań przeprowadzonych w tym kierunku. To tak naprawdę albo Ci się zdaje albo... 18 minut temu, MAQ napisał(a): To że coś obserwujemy nie zawsze jest tym czym jest w istocie, pojawia się pewna stronniczość lub ryzyko opierania na przypuszczeniach a nie na faktach. Oczywiście z przymrużeniem oka 2 minuty temu, Krzychu napisał(a): Cytuj
MAQ Opublikowano 7 Stycznia Opublikowano 7 Stycznia Oczywiście, naukowiec też człowiek i mógł coś spytolić. Nie pisz do mnie w liczbie mnogiej, a i twoje "wrażenie" uznaję za bezzasadne. Cytuj
Krzychu Opublikowano 7 Stycznia Opublikowano 7 Stycznia 2 minuty temu, MAQ napisał(a): a i twoje "wrażenie" uznaję za bezzasadne. Uznajesz? Całe szczęście... Cytuj
piotrpodhale Opublikowano 7 Stycznia Opublikowano 7 Stycznia 9 minut temu, Krzychu napisał(a): Wierzyć? Przecież nie masz badań przeprowadzonych w tym kierunku. To tak naprawdę albo Ci się zdaje albo... Nie mam czasu na badania, to przypadek, a wiadomo przez przypadek wynaleziono np. penicylinę 😗 1 Cytuj
michal79 Opublikowano 7 Stycznia Opublikowano 7 Stycznia 5 godzin temu, Krzychu napisał(a): wielu pszczelarzy zaobserwowało inne zjawiska niż opisane w tych badaniach ? Czekam na opisy owych obserwacji. Już któryś dzień. Mamy kolegę Kazimierza - Piotra, który pisze o zaleceniu trutni do sąsiedniej pasieki z rójką. Mamy oczywiście prace naukowe, że maksymalny dystans udanego randez-vous między pniem ojcowskim a matecznym wyniósł 15km (choć nie wiadomo, ile z tego przeleciała matka, a ile truteń). Mamy Koenigerów, co łapali trutnie w punktach kopulacyjnych 6km od pasieki trutnia. Za to eksperymentom naukowym wnioskującym, że truteń samodzielnie nie zaleci na noc do ula dalej niż 150m - nikt jak do tej pory nie zaprzeczył. Cytuj
Krzychu Opublikowano 8 Stycznia Opublikowano 8 Stycznia 5 godzin temu, michal79 napisał(a): Czekam na opisy owych obserwacji. Już któryś dzień. Mamy kolegę Kazimierza - Piotra, który pisze o zaleceniu trutni do sąsiedniej pasieki z rójką. Mamy oczywiście prace naukowe, że maksymalny dystans udanego randez-vous między pniem ojcowskim a matecznym wyniósł 15km (choć nie wiadomo, ile z tego przeleciała matka, a ile truteń). Mamy Koenigerów, co łapali trutnie w punktach kopulacyjnych 6km od pasieki trutnia. Za to eksperymentom naukowym wnioskującym, że truteń samodzielnie nie zaleci na noc do ula dalej niż 150m - nikt jak do tej pory nie zaprzeczył. I co z tego ? Sam zauważyłeś, że chłopaki nie mają czasu na to. Cytuj
michal79 Opublikowano 8 Stycznia Opublikowano 8 Stycznia 2 godziny temu, Krzychu napisał(a): I co z tego ? Sam zauważyłeś, że chłopaki nie mają czasu na to. To z tego, że nadal przyjmuję taki stan faktyczny, że trutnie same z siebie nie przelecą do obcej rodziny, stojącej dalej niż 150m. 1 Cytuj
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.