Ocieplenie poddasza

[Krzychu]

Jako, że jestem w posiadaniu mieszkania z poddaszem do adaptacji postanowiłem je sobie zagospodarować. 

Pytam, tutaj - nie na forach budowlanych bo tam jest z reguły wielu naganiaczy (handlowców na konkretny produkt i ilość) 

A pytanie brzmi - jaka grubość ocieplenia poddasza wystarczy by czuć komfort cieplny? (w sensie żeby było ciepło i za szybko ono nie uciekało)

Dach jest wykonany z dachówki ceramicznej, pod tym łaty/kontrłaty, pod nimi folia paroprzepuszczalna, która jest przytwierdzona bezpośrednio do krokwi (24,0 x 6,0 cm). rozstaw krokwi co 95 cm w osiach. 

Obecne normy polskie U dla przegrody poddasza wynoszą 0,18 W/(m2*K)

Ociepliłem między krokwiami Wełną skalną Rockwool o lambda 0,034.

Wartość U dla samej przegrody z wełny to 0,22 W/(m2*K). Razem z powierzchniami przegród krokwi i okien ta wartość rośnie do 0,24 W/(m2*K). 

Czy wg Was 0,18 a 0,24 to są jakieś istotne różnice w komforcie cieplnym czy raczej obniżanie tych wartości jest po prostu ściemą aby nakręcać rynek producentów ociepleń? 

żeby spełnić 0,18 musiałbym jeszcze dać 6 cm wełny. A takiej nie ma więc 5 lub 10  A nie chce mi się w to bawić biorąc pod uwagę fakt, że i tak między ociepleniem a płytą gk z paroizolacją będzie przestrzeń powietrzna wynosząca powyżej 5 cm. - wg mnie to też jest pewnego rodzaju izolacja.

 

Jak Wy macie u siebie rozwiązane w domach? 

Nie ukrywam, że myślę zamiast pchania kolejnej warstwy wełny - zlikwidować mostki cieplne na łączeniach wełna/wełna, wełna/krokiew - pianką natryskową pur otwartokomórkową. 

 

 

[daro]

Godzinę temu, Krzychu napisał:

pianką natryskową pur otwartokomórkową. 

No i jak żyć ? Jak te komórki się otwierają ? Hi hi hi . Powietrze zawsze przyjmuje postać bańki . Ja mam 10 cm i jest git Dasz więcej - masz lepiej . Panie będziesz Pan zadowolony . 18 a 24 to 1/4 cieplej .

[manio]

1 godzinę temu, Krzychu napisał:

Ociepliłem między krokwiami Wełną skalną Rockwool o lambda 0,034.

rzecz nie w komforcie cieplnym , lecz w kosztach jego utrzymania. Komfort ten sam , ale im mniej izolacji tym więcej kosztuje grzanie. Oczywiście tylko do pewnego poziomu ( najpierw liniowo potem krzywa wykładnicza) bo powyżej pewnej grubości oszczędności ciepła są równe kosztom dodatkowego docieplenia. To jak zawsze badanie ekstremum funkcji     Żeby policzyć czy warto dołożyć izolacji to trzeba policzyć zapotrzebowanie ciepła dla pomieszczenia z obecną izolacją i po dociepleniu. Różnicę wyrażona w GJ pomnożyć przez cenę ciepła jakim ogrzewasz mieszkanie. Wtedy masz z jednej strony kwotę wydatku , a drugiej zysk w postaci mniejszego zużycia ciepła przy utrzymaniu tej samej temperatury , a więc i komfortu cieplnego.

Tu masz fajny kalkulator współczynnika U dla poddasza

https://termoorganika.pl/kalkulator-wspolczynnika-u-przegrody

a tu zapotrzebowanie mocy pomieszczenia

http://www.instsani.pl/232/obliczanie-zapotrzebowania-na-cieplo-w-budynku

Żeby nie wchodzić w naukowe szczegóły przyjmij standardowe zapotrzebowanie na energię cieplną: 50 W/m2 powierzchni budynku i zapotrzebowania na energię 50 kWh/m2 rocznie),

Ja wyjdzie Ci więcej W/m2 mocy to i odpowiednio więcej rocznie kWh na rok.

ale poczytaj jak można policzyć roczne koszty ogrzewania dla różnych źródeł i policz dla siebie jakie będą różnice przy różnej izolacji i wynikającej z tego różnej wartości rocznego kosztu ogrzewania.

Izolacja wełną bo to najbliższy naturze materiał. Pianki czy styropiany to tylko do budynków przemysłowych. Ale kto bogatemu zabroni

 

35 minut temu, daro napisał:

18 a 24 to 1/4 cieplej .

 

Tak , ale 1°C wyżej to około 5 % ciepła więcej

taniej spać w kalesonach, w cieple człowiek szybciej się starzeje

 

pozdrawiam

manio  budowlanio

 

 

Edytowane 21 Grudnia 2021 przez manio

[Krzychu]

Zapomniałem dodać - poddasze będzie większość czasu zamknięte. bardziej w celach pokoju gościnnego czy mini warsztaciku na korpusy, składowiska gratów. Dlatego jeśli nie będzie np gości - nie planuję tam zbyt dużo grzać. od czasu do czasu można odkręcić aby wilgoć się nie wdała. 

 

[daro]

2 godziny temu, manio napisał:

taniej spać w kalesonach, w cieple człowiek szybciej się starzeje

Ta , jak lenin w garniturze w lodówce i wsiegda  żyw . Tylko po ch. ?

Każdy ma swoją temperaturę u mnie jak spada poniżej 21 zona szuka wałka .

[hurriway]

Zalecane jest tak minimum 15. 10 między krokwie i 5 w poprzek. Przy czym nie ma tu limitu. Dasz 15 między krokwie i 5 w poprzek będzie lepiej. 

[piotrpodhale]

4 godziny temu, Krzychu napisał:

A nie chce mi się w to bawić biorąc pod uwagę fakt, że i tak między ociepleniem a płytą gk z paroizolacją będzie przestrzeń powietrzna wynosząca powyżej 5 cm. - wg mnie to też jest pewnego rodzaju izolacja.

Z tego co ja wiem robi się inaczej. Wolną przestrzeń robi się pomiędzy ociepleniem a dachówką. PK

 

 

[manio]

Godzinę temu, daro napisał:

Każdy ma swoją temperaturę u mnie jak spada poniżej 21 zona szuka wałka .

To jej opowiedz ,że była polska księżniczka o którą się pojedynkowano jak miała 60 lat , ale spała nawet latem w temperaturze 14*C z koszami lodu pod łóżkiem.

Kobiety zmarzlaki są oziębłe seksualnie . Tak moja praktyka wskazuje

[Krzychu]

56 minut temu, piotrpodhale napisał:

Z tego co ja wiem robi się inaczej. Wolną przestrzeń robi się pomiędzy ociepleniem a dachówką. PK

 

 

To też mam zachowane 

[Robi_Robson]

5 godzin temu, Krzychu napisał:

Pytam, tutaj - nie na forach budowlanych bo tam jest z reguły wielu naganiaczy (handlowców na konkretny produkt i ilość) 

A pytanie brzmi - jaka grubość ocieplenia poddasza wystarczy by czuć komfort cieplny? (w sensie żeby było ciepło i za szybko ono nie uciekało)

A ja myślałem , że Ty jesteś inżynier budowlaniec !? ?
Pytasz na forum pszczelarskim o coś co Ty powinieneś doradzić innym ?

[Krzychu]

17 minut temu, Robi_Robson napisał:

A ja myślałem , że Ty jesteś inżynier budowlaniec !? ?
Pytasz na forum pszczelarskim o coś co Ty powinieneś doradzić innym ?

Jestem, i wg przepisów i warunków technicznych powinienem pchać najwięcej wełny jak się da. Na forach budowlanych już doradzają po 35 cm

 patrząc jak co roku coraz bardziej rygorystyczne są normy to zastanawia mnie jak to wygląda w praktyce u tych co już mają ocieplone. A z tymi normami - 10 lat temu 15 cm wełny to było extra ocieplenie, a teraz co? Nagle ciepło ucieka? dlatego pytam od strony praktycznej, a pszczelarze mieszkają często w domach ze skośnym dachem - a więc mają wypraktykowane z tego doświadczenia wiem również, że producenci dociepleń lobbują o podwyższanie norm, w końcu to jest dla nich rynek aby klient pchał wełny jak najwięcej. Dlatego np info od Darka o 10 cm jest dość istotne 

 

Przy czym tak jak manio uważam, że dodatkowa izolacja jest opłacalna do pewnego pułapu. Pytanie tylko do jakiego minimum 

Edytowane 21 Grudnia 2021 przez Krzychu

[Krzychu]

Godzinę temu, hurriway napisał:

Zalecane jest tak minimum 15. 10 między krokwie i 5 w poprzek. Przy czym nie ma tu limitu. Dasz 15 między krokwie i 5 w poprzek będzie lepiej. 

W poprzek jak rozumiem to głównie po to aby wyeliminować mostki na łączeniach. Dlatego zastanawiam się czy zamiast tego nie psiknąć na łączeniach pasek pianki 

 

[hurriway]

Zdolności izolacyjne są funkcją między innymi grubości Więc nie wiem czy cienki pasek coś pomoże albo ile pomoże. Ale tak układanie w poprzek ma za zadanie wyeliminowanie/ograniczenie mostków termicznych. choć nie wiem co ty tam masz konkretnie. Ja się odnoszę do normalnej konstrukcji dachu. 

[Krzychu]

3 minuty temu, hurriway napisał:

Ale tak układanie w poprzek ma za zadanie wyeliminowanie/ograniczenie mostków termicznych

Właśnie o to mi chodziło pisząc o mostkach 

[daro]

Godzinę temu, manio napisał:

Kobiety zmarzlaki są oziębłe seksualnie .

Nie wypowiadam się , mi też zimno . ?

[daro]

1 minutę temu, Krzychu napisał:

w poprzek ma za zadanie wyeliminowanie/

Dokładnie , ciężej trafić . Jak w poprzek .

[manio]

22 minuty temu, Krzychu napisał:

Jestem, i wg przepisów i warunków technicznych powinienem pchać najwięcej wełny jak się da.

podałem Ci link do kalkulatora żebyś zobaczył ,że współczynnik U ( to jest izolacyjność przegrody) początkowo rośnie liniowo , czyli 2x grubsza izolacja to 2x mniejsze straty ciepła. Potem jednak ten zysk jest coraz mniejszy. W obecnych standardach dalsze zwiększanie grubości izolacji niewiele daje bo o startach ciepła decydują okna i drzwi , a przede wszystkim wentylacja , z której przecież nie sposób zrezygnować.  Barierą jest dziś nie izolacja , ale ogólna energochłonność budynku - tu się nie da uczciwie zaprojektować budynku bez pomp ciepła , rekuperacji itd. Od początki 2021 roku nie osiągnie się tych wymagań samą izolacją - to wynika z prostej arytmetyki .

Twoje pytanie nie ma żadnej dobrej odpowiedzi  , sam musisz policzyć czy i ile zyskasz na zwiększeniu izolacji . 30 cm na poziomym stropie poddasza to nie jest jakiś kosmos tylko rozsądny standard , szczególnie obserwując co się dzieje na rynku cen gazu , oleju opałowego czy nawet węgla. To jest horror i końca nie widać. Taki nowy jad jakby co wyżera nam z kieszeni , a właśnie idzie mróz.

Jak pomieszczenie rzadko używane to może się okazać ,że najtaniej będzie na te kilka godzin rocznie ogrzać elektrycznym grzejnikiem i nie ma sensu inwestować w robotę i wcale nie tanią na dziś izolację . Zrób sobie taki elementarny audyt dla kilku wariantów i policz koszty bo oczekujesz odpowiedzi na pytanie o charakterze ekonomicznym , a nie ściśle inżynierskim. A tu nie jest forum proroków ( bo tylko Ty znasz swoje realia i koszty) tylko twardo stojących na ziemi pszczelarzy . Kiedyś bym  napisał , że niech Cyganka Ci powróży , ale i  Cyganki gdzieś się rozjechały i wróżyć pewnie tez umieją tylko z tabletu

Edytowane 21 Grudnia 2021 przez manio

[Krzychu]

20 minut temu, manio napisał:

W obecnych standardach dalsze zwiększanie grubości izolacji niewiele daje bo o startach ciepła decydują okna i drzwi

Właśnie też z samego początku miałem to na myśli. Dlatego przeanalizuję jutro to co podesłałeś i chętnie podzielę się z Wami wynikami pod aspektem technicznym i ekonomicznym (np po jakim czasie zwróci się dodatkowa izolacja biorąc pod uwagę to i to...) 

[Rafall]

Krzychu, zapominasz o lecie i upałach, które są bardziej dokuczliwe na poddaszu  niż zimno. Mam piętnaście między krokwiami i pięć w poprzek. Moim zdaniem to absolutne minimum na te czasy dla pomieszczenia mieszkalnego. (Chodź nie jest źle to teraz dał bym przynajmniej 30)

Wełnę układa się tnąc ją z odpowiednim nad datkiem i nie powinno być mostków, jeśli prawidłowo się to wykona.

[Rafall]

Godzinę temu, daro napisał:

Dokładnie , ciężej trafić . Jak w poprzek .

Ale jak już się trafi to doznania ciekawsze?

[daro]

Nie wiem , u nas mają normalnie .?

[Rafall]

Wystarczy się obrócić pod odpowiednim kątem i jest w poprzek...

Wszystko jest względne...

Edytowane 21 Grudnia 2021 przez Rafall

[manio]

W dniu 21.12.2021 o 18:04, Krzychu napisał:

Właśnie też z samego początku miałem to na myśli.

Zapytałem znajomych budowlańców i piankę o której pisałeś . Zdecydowanie odradzają bo nie jest hydrofobowa , naciąga higroskopijnie ( i takiej już nie odda) wilgoć i potem gnije więźba stykająca się z pianką. Jak kto się nią docieplił po kilku latach wyrzuca i płacze , a płaci . A wiesz ile dziś kosztuje drewno.

Pianka nadaje się do izolacji ciepołochronnej np. w przemyśle , a nie nadaje się w sytuacjach gdzie jest ryzyko wystąpienia punktu rosy.

Edytowane 23 Grudnia 2021 przez manio

[Krzychu]

13 minut temu, manio napisał:

Pianka nadaje się do izolacji ciepołochronnej np. w przemyśle , a nie nadaje się w sytuacjach gdzie jest ryzyko wystąpienia punktu rosy.

Też się nad tym zastanawiałem i szukałem na różnych stronach potwierdzenia tej teorii. Zaczęło mnie zastanawiać jak zachowa się para wodna na styku z innym rodzajem materiału - tudzież chodziło mi o punkt rosy. 

Tak samo mając warstwę między krokwiami z wełny Rockwool z lambda 0,0036 W/mK obawiam się czy ten sam efekt nie przyjdzie jeśli kolejna warstwa będzie z wełny o współczynniku lambda 0,0044W/mK. Bo jednak ma to wpływ na prędkość przewodzenia strumienia ciepła. Przez warstwę z wyższym lambda przejdzie szybciej i nagle napotka opór z niższym lambda - tylko jeśli będzie folia paroizolacyjna, to czy takie ryzyko istnieje? 

[Krzychu]

Z racji braku czasu poszedłem trochę na skróty i skorzystałem z kalkulator Rockwool dla przegród w dachu skośnym. 

Przy ociepleniu zakładającym:

1. Tylko między krokwiami z wełny 15 cm z lambda 0,036 wychodzi mi z niego 0,29 W/(m2*K) (nie wiem czy kalkulator specjalnie nie zawyża by w ogóle nie patrzeć na to rozwiązanie)

2. Z dodatkowym dociepleniem pod krokwiami z wełny 5 cm lambda 0,044 wynosi już 0,21W/(m2*K)

3. Z pogrubieniem z 5 cm wełny do 10 cm wełny pod krokwiami (razem już 25 cm wełny) wychodzi 0,17W/(m2*K)

Norma obecna to 0,15. Norma co roku się zmienia więc nie chcę nie do końca się nią sugeruję.

 

"Współczynnik przenikania ciepła (U) wyraża ilość energii (w dżulach) przepływającej przez 1m2 przegrody w ciągu 1 sekundy przy różnicy temperatur 1K po obu stronach przegrody."

 

Biorąc pod uwagę wartość dwóch ostatnich czyli ocieplenia 20 cm vs 25 cm mamy różnicę 0,04W/(m2*K). Jest to ilość dodatkowej energii jaka ucieka w ciągu 1 s przez 1 m2 przegrody przy ociepleniu 20 cm w porównaniu do tej z ocieplenia 25 cm. 

Biorąc pod uwagę średnią różnicę temperatur w Polsce w okresie grzewczym (tu przyjąłem 21stC w pomieszczeniu i 2st C na zewnątrz, przeliczyłem na Kelwiny) wychodzi, że przy wariancie 20 cm ocieplenia zapotrzebowanie na ciepło wyniesie 195 kWh, natomiast przy wariancie 25 cm 158,64 kWh. 

Różnica wynosi więc 36 kWh miesięcznie między dwoma wariantami. Wg ostatniego rachunku za gaz płaciłem 0,2 zł/kWh. Od nowego roku będzie to 0,28 zł/kWh. Czyli różnica to 10 zł miesięcznie. W skali roku 60 zł. Koszt wełny mineralnej Knauf 0,044 5 cm to 328 zł. Czyli jakbym ocieplił poddasze 25 cm zamiast 20 to koszty zwróciłyby się po ponad 5 latach.