michal79 Posted January 5 Author Share Posted January 5 (edited) 33 minuty temu, gajowy napisał(a): Powiem szczerze że to trochę związku może mieć , ta agresja z odpornością na pasożyty. Słyszałem ok kogoś mądrego na wykładzie pszczelarskim, że za agresję i higienę a więc i czyszczenie się z pasożyta odpowiada ten sam gen... Choć nie twierdzę, że to reguła. To trochę tak jak znaleźć kobietę jednocześnie piękną i mądrą (i zaraz wszyscy się zgłoszą że to nic takiego nadzwyczajnego bo oni sobie znaleźli 😁) I to jest właśnie przykład na to, o co apeluje Tadzio. Sceptycyzm wobec autorytetów. Bo pisałem już o wyspie Portoryko przecież? Tam są pszczoły afrykanizowane, te same co w Brazylii. W tej onej Brazylii się zaczęło. Rzeczywiście, warrozy im nie trzeba zwalczać i są agresywne. Od razu autorytety z Europy popędziły do piór i klawiatur wywodzić związek nierozerwalny. Jeden z tych autorytetów zapłodnił naukowo tego, którego wykład słyszałeś Ty. A tymczasem na Portoryko te pszczoły dotarły, ale autorytety od związków agresji z tolerancją warrozy na szczęście nie. W efekcie po kilkudziesięciu latach selekcji naturalnej i tej wspomaganej przez człowieka mamy tam pszczoły normalne, ale dalej tolerujące warrozę. Edited January 5 by michal79 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
daro Posted January 5 Share Posted January 5 53 minuty temu, gajowy napisał(a): i zaraz wszyscy się zgłoszą że to nic takiego nadzwyczajnego Oj to coś nadzwyczjajnego , ciężko tak znaleźć bo z regały chłop ma za mało krwi i albo jedno albo drugie staje .Ja znalazłem .😁 53 minuty temu, gajowy napisał(a): Słyszałem ok kogoś mądrego na wykładzie pszczelarskim, że za agresję i higienę a więc i czyszczenie się z pasożyta odpowiada ten sam gen... Bardzo bym chciał poznać źródło tej wiedzy . Chodzi mi o badania który gen odpowiada za czyszczenie z pasożyta . Gadać każdy sobie może .... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
daro Posted January 5 Share Posted January 5 42 minuty temu, michal79 napisał(a): W efekcie po kilkudziesięciu latach selekcji naturalnej i tej wspomaganej przez człowieka mamy tam pszczoły normalne, ale dalej tolerujące warrozę. A świstak siedzi i zawija w sreberka . Co ma dowodzić foto ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
michal79 Posted January 5 Author Share Posted January 5 16 minut temu, daro napisał(a): A świstak siedzi i zawija w sreberka . Co ma dowodzić foto ? Film jest o tym, ale i tak można nie wierzyć, bo film jest przecież z internetu. A Ty uwierzysz dopiero kiedy wejdziesz na taką pszczołę bosą stopą. Tzn. w jej istnienie. Bo w jej normalną obronność pewnie nie uwierzysz. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
daro Posted January 5 Share Posted January 5 3 godziny temu, michal79 napisał(a): A Ty uwierzysz dopiero kiedy wejdziesz na taką pszczołę bosą stopą A ja tylko w Boga wierzę ,choć też nie bardzo bo jedną nogą już u niego byłem , to raczej wiem niż wierzę , że istnieje . Internet to śmietnik i można mnie tylko przekonać namacalnie tzn. dać mi do ręki. Ja już widziałem wielu ,,nawiedzonych ,, mimo moich nadziei pozostają w sferze nadziei . Waroza przyszła od apis cerana a ta wiele lat opracowywała strategię przetrwania no , miodu przy tym daje co z psa gnoju . Apis melifica czy tam melifera nie ma w genach podobnych strategii , choć ,, rójka ,, od ,,pszczelarza ,, przyszła mi w marcu ok 10 . Jedynie zabieg na warozę ja uratował bo czerwono było na dennicy . Nie masz wykształcenia biologicznego , wiedzy oprócz pobożnych życzeń ,męczysz tylko zwierzęta . U nas jest powiedzenie że Cygan konia oduczył jedzenia , oduczył by go i picia tylko suka -zdechł . Bez urazy . Nauka polega na dowodności - czyli dowiedzeniu swojej racji a nie wierze bo to jest religia a nie nauka . Religia pszczoły bez warozy . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
michal79 Posted January 5 Author Share Posted January 5 Godzinę temu, daro napisał(a): . Nauka polega na dowodności - czyli dowiedzeniu swojej racji a nie wierze bo to jest religia a nie nauka . Religia pszczoły bez warozy . Praca naukowa będąca przeglądem prac naukowych posiada najwyższą wartość w hierarchii dowodów naukowych. Może jakbym ją wydrukował i wysłał papierową do pomacania? Nawet jeśli napiszę po raz kolejny, że pszczoły, które mam w pasiece, jako populacja żyją bez zwalczania warrozy od 2013 roku, na co mam zeznania człowieka (6lat) i swoje własne obserwacje (5 lat), to moje pisanie tak samo możesz potraktować, jak tę pracę. "Ludzie mówią" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tadek11 Posted January 6 Share Posted January 6 16 godzin temu, michal79 napisał(a): jako populacja żyją bez zwalczania warrozy od 2013 roku, na co mam zeznania człowieka (6lat) i swoje własne obserwacje (5 lat), to moje pisanie tak samo możesz potraktować, jak tę pracę. "Ludzie mówią" Chyba wszystko na tym forum sobie wyjaśniliśmy Michał . Przeżyją ale co to za życie ? 😁 Może dla podsumowania : Ludzie trzymają pszczoły murarki i też cieszą się obcowaniem z dzikimi pszczołami , kwestia czego oczekujemy od hodowli pszczół ? Przecież nikt nie neguje że można tak hodować pszczoły bez zabiegów leczenia czy trucia , przerywając łańcuch rozmnażania pod zasklepem w ciągu sezonu roku ze dwa razy , przez odpowiednie zabiegi hodowlane zabierając czerw kryty i nie ma sprawy , ale pszczelarz , czy może ścisłej większość , bo nie wszyscy , oczekuje jakichś wskaźników ekonomicznych od hodowli pszczół i może nakreśl plan ekonomiczny takiej pasieki bez chemii z uwzględnieniem czasu poświęconego na dodatkowe zabiegi przerywania rozmnażania łańcucha warrozy i jakie wskaźniki ekonomiczne uzyskujesz. I wtedy będzie wszystko jasne , można , ale ............. i trzeba napisać jakie ale ........ trzeba zrobić to i to dodatkowo i jeszcze , nie mieć sąsiadów w promieniu lotu pszczół w przepszczelownej Polsce , żeby wykluczyć zakażenia wtórnego warrozą na jesieni z tytułu rabunków obcych pasiek. Może Ty w tych lasach lubelskich nie masz sąsiadów pszczelarzy , ale większość z nas ma sąsiadów pszczelarzy. Tak że wcale nie neguje Twojego eksperymentu i jak ekonomia dla Ciebie nie ma znaczenia , to Twoja sprawa , ludzie mają droższe hobby pochłaniające nawet duże sumy pieniędzy , różni kolekcjonerzy , bo bogatego stać na to , a pszczelarstwo może też być tylko takim hobby na łonie natury nieliczącym się z ekonomią i masz do Tego prawo we własnej pasiece. I jeszcze o tej selekcji jakichś linii które same sobie przerywają czerwienie , lub tak często wymieniają matki , że wymuszają takie przerwy w czerwieniu na wychów nowej matki i unasiennienie się jej , to i owszem też miałem takie rodzinki które co roku mi się roiły, ale nie były one miodne i w tym cały problem. Życzę powodzenia w dalszych eksperymentach.😁I beczek miodu 🤑 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
michal79 Posted January 6 Author Share Posted January 6 13 minut temu, Tadek11 napisał(a): Przecież nikt nie neguje że można tak hodować pszczoły bez zabiegów leczenia czy trucia Jeszcze niedawno to było nie do pomyślenia, żeby przeżyły tak długo. 14 minut temu, Tadek11 napisał(a): Ty w tych lasach lubelskich nie masz sąsiadów pszczelarzy Oj mam... Lubelszczyzna mocno przepszczelona. Co gorsza właśnie w lesie najbardziej mi pszczoły żółkną, czyli raczej nie ma ciemnych trutni. Wszystko to oczywiście hipotezy, bez 100% pewności... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tadek11 Posted January 6 Share Posted January 6 5 minut temu, michal79 napisał(a): Jeszcze niedawno to było nie do pomyślenia, żeby przeżyły tak długo. To sprawa wiedzy pszczelarzy , Ci który rozumieją na czym polega infekcja warrozą i potrafią tak poprowadzić hodowlę pszczół nawet bez leczenia że mają straty nawet bez leczenia , ale nigdy nie 100% w pasiece. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
daro Posted January 6 Share Posted January 6 17 godzin temu, michal79 napisał(a): Praca naukowa będąca przeglądem prac naukowych posiada najwyższą wartość w hierarchii dowodów naukowych. Tak ... Żebym był dobrze zrozumianym - nie jestem złośliwy . Każda praca naukowa jest w pewnym sensie przeglądem prac naukowych innych ludzi .Nie jest sama w sobie ni dowodem ni nauką . 17 godzin temu, michal79 napisał(a): pszczoły, które mam w pasiece, jako populacja żyją bez zwalczania warrozy od 2013 roku, na co mam zeznania człowieka (6lat) i swoje własne obserwacje (5 lat), to moje pisanie tak samo możesz potraktować, jak tę pracę. "Ludzie mówią" Tak i to nie jest nauka . Populacja cóż to znaczy ? Są pszczoły na jednym pasieczysku ? To nie jest żaden dowód . Metodologia pracy naukowej . Opisz jak to robisz i pokaż wyniki i jak zrobię tak samo i będą pszczoły to bedzie nauka . Ja wiem że pszczoły miodne bez zwalczania warozy nie przeżyją . Próbowałem . Mój pradziadek jak zaczynała się waroza w 80 latach to mówił mi - nie pitol . Jak padły mu wszystkie to przyszedł po radę . Po prostu napisz , pokaż dowody . Znałem takiego co twierdził że też tak ma ( może maniowy z pod Zambrowa ) , po rozmowach jak wie że nie ma odparł że kontrolnie odymia apiwarolem . Ja też tylko raz odymiam . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gajowy Posted January 6 Share Posted January 6 4 godziny temu, daro napisał(a): Znałem takiego co twierdził że też tak ma A ja słyszałem o takim, co miał pszczoły nie leczone od kilkunastu lat i chwalił się tym pszczelarzom-sąsiadom. I faktycznie jego pszczoły nie padały a on ich nie leczył. Sąsiedzi- pszczelarze mu je odymiali w tajemnicy przed nim, że by na ich pszczoły pasożyt się nie przenosił 😁. W zasadzie to źle napisałem, bo całą historię znam nie od tego co miał pszczoły nie leczone (lub jak Michał woli- nieodpasożytowiane), tylko od jego sąsiada. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
daro Posted January 6 Share Posted January 6 Godzinę temu, gajowy napisał(a): jak Michał woli- Ja też chciałbym jak on ale się kuźwa nie da . To była by taka sama śmietana od krów bez dojenia , bez wyrzucania gnoju ... Ja wiem je jeśli ktoś gada to tylko gada. Nic nie poradzę że się wścieka bo mu nie klaszcze , no cóż klaka płatna jak wszystko w tym życiu . Choć ja bezinteresowny , jak chcę zapłaty mówię od razu . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
michal79 Posted January 6 Author Share Posted January 6 6 godzin temu, daro napisał(a): Populacja cóż to znaczy ? Grupa rodzin, do których nie dochodzą rodziny z zewnątrz. Zwiększenie liczby rodzin odbywa się tylko poprzez podziały tych, co są. 6 godzin temu, daro napisał(a): Opisz jak to robisz i pokaż wyniki Na początku maja zabieram matkę czerwiącą i ok. 2-3 ramki pszczół, plus dwie ramki pokarmu na inne pasieczysko. Macierzak wychowuje sobie nową matkę i staje się pełnoprawną rodziną w okolicy początku czerwca. Sztuczna rójka z zeszłoroczną matką dochodzi do siły do około końca lipca. Wyniki: zaczynałem od dwóch rodzin w 2019. Obecnie mam 18. 6 godzin temu, daro napisał(a): jak zrobię tak samo i będą pszczoły to będzie nauka Musisz wytypować dobre pszczoły. Podejrzewam, że miałem na początku szczęście. 1 godzinę temu, gajowy napisał(a): Sąsiedzi- pszczelarze mu je odymiali Kto wie. Co prawda 3 toczki mam tajne, wie tylko o nich gospodarz, który nie zna się na pszczołach. Ale może i istnieje jakiś superbohater. Amitrazo-man, który nocą oblatuje wszystkie pasieki nieprawomyślnych pszczelarzy... Musiałby latać, bo mam ogrodzone i zabezpieczone szyfrem. Ale co to dla superbohatera! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
daro Posted January 6 Share Posted January 6 Godzinę temu, michal79 napisał(a): Na początku Tak ja miałem jedną miałem z niej 100 i co to ma do rzeczy , że o metodologi badań nie wspomnę ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
michal79 Posted January 6 Author Share Posted January 6 Teraz, daro napisał(a): Tak ja miałem jedną miałem z niej 100 i co to ma do rzeczy , że o metodologi badań nie wspomnę ? Jedną rodzinę i miałeś z niej 100? I nie trułeś im warrozy ??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
daro Posted January 6 Share Posted January 6 17 minut temu, michal79 napisał(a): I nie trułeś im warrozy ??? To trzepanie piany . Jak rozumiem dajesz gwarancje że jak podzielę rodzinę to nie padnie z powodu warozy ? To internet tu większość pisze kacapoły. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
michal79 Posted January 6 Author Share Posted January 6 2 godziny temu, daro napisał(a): To trzepanie piany . Jak rozumiem dajesz gwarancje że jak podzielę rodzinę to nie padnie z powodu warozy ? To internet tu większość pisze kacapoły. Trułeś. Nie wiem zatem po kiego grzyba ta dygresja. Nie. Nigdzie nie pisałem o takiej gwarancji. Mądry chłop jesteś, sam wywnioskuj co z historii moich pszczół wynika. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
michal79 Posted January 7 Author Share Posted January 7 (edited) Uważam, że gdyby połowa pszczelarzy w Polsce co roku wytypowała lub nabyła z już sprawdzonych źródeł, jedną rodzinę pszczół do prowadzenia bez chemii, to w najgorszym przypadku straciliby JEDNĄ rodzinę ze swojej pasieki. Żadne ryzyko dla gospodarki i zbóż. Te rodziny bez chemii tylko trzeba prowadzić (tak przypuszczam zwiększy się ich szansa na przeżycie) metodą sztucznej rójki - czyli na początku maja zabrać dotychczasową matkę z częścią robotnic (2-3 ramki), ale bez czerwiu, w nowe miejsce. Tak naśladujemy naturalny cykl rodziny pszczelej. Tylko tyle. Przećwiczyłem to na własnym przykładzie. Do jesieni 2019 miałem 8 rodzin chemizowanych, do tego zdobyłem/ wytypowałem 2 do prowadzenia bez chemii. Wchodzimy w piątą zimę od tego wydarzenia i mogę powiedzieć, że się całkiem dobrze to wszystko póki co udaje (bez dodatku pszczół spoza populacji bezchemicznej teraz z tych 2 mam 18). Zatem skoro u mnie jest ok, to podobny "los" czeka setki innych pszczelarzy, o ile parę tysięcy spróbuje. Potem z roku na rok będzie coraz łatwiej. Tylko trzeba zacząć. Edited January 7 by michal79 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
daro Posted January 7 Share Posted January 7 15 godzin temu, michal79 napisał(a): Nigdzie nie pisałem o takiej gwarancji. Mądry chłop jesteś, sam wywnioskuj co z historii moich pszczół wynika Jak nie dajesz to nic nie wynika .Trujesz faktycznie czy mentalnie . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
daro Posted January 7 Share Posted January 7 1 godzinę temu, michal79 napisał(a): (tak przypuszczam To nie wiesz , czyli wszystko co piszesz to przypuszczenia . Podarujesz mi , niedowiarkowi jedną do eksperymentu ? Sadzę że ni . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gajowy Posted January 7 Share Posted January 7 2 godziny temu, michal79 napisał(a): Do jesieni 2019 miałem 8 rodzin chemizowanych, do tego zdobyłem/ wytypowałem 2 do prowadzenia bez chemii. Wchodzimy w piątą zimę od tego wydarzenia i mogę powiedzieć, że się całkiem dobrze to wszystko póki co udaje (bez dodatku pszczół spoza populacji bezchemicznej teraz z tych 2 mam 18). Czyli jak rozumiem, jedynym zabiegiem przeciwwarozowym u Ciebie jest okres bezczerwiowy? Żadnych innych zbiegów (niechemicznych) nie stosujesz w sezonie? A w jaki sposób wytypowałeś te dwie rodziny do prowadzenia bez chemii? I czemu uważasz (a przynajmniej tak mi się wydaje) że wprowadzenie jakichkolwiek genów nie miejscowych wpłynie na odporność Twojego układu na warrozę? Nie czepiam się nawet, tylko pytam z czystej ciekawości. Ja w swojej skromnej karierze też zauważyłem , że rodziny które miały wymuszony okres bezczerwiowy choćby przez podanie nowej matki mają mniejszy osyp warozy po podaniu choćby pasków z kwasem, niemniej jednak ten osyp był. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
daro Posted January 7 Share Posted January 7 18 minut temu, gajowy napisał(a): że rodziny które miały wymuszony okres bezczerwiowy choćby przez podanie nowej matki mają mniejszy osyp warozy No bo tak walczy apis cerana . Jak jest a dużo nie patrzy na czerw tylko zmienia gniazdo . Michał pisze tak jakby ktoś znał jego myśli . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gajowy Posted January 7 Share Posted January 7 34 minuty temu, daro napisał(a): Jak jest a dużo nie patrzy na czerw tylko zmienia gniazdo Tylko nas jako pszczelarzy taka forma by nie urządzała, nawet gdyby apis melifera ją zaczęła stosować😁. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
michal79 Posted January 7 Author Share Posted January 7 Godzinę temu, daro napisał(a): No bo tak walczy apis cerana . Jak jest a dużo nie patrzy na czerw tylko zmienia gniazdo . Nieprawda. Apis cerana walczy z warrozą głównie: - efektywnym usuwaniem robala z siebie i siostrzyc - częstą śmiercią czerwiu roboczego zainfekowanego przez warrozę - szybkim odsklepianiem i wyciąganiem czerwiu roboczego zainfekowanego - śmiercią czerwiu trutowego zainfekowanego przez więcej niż jedną warrozę 1 godzinę temu, gajowy napisał(a): jedynym zabiegiem przeciwwarozowym u Ciebie jest okres bezczerwiowy Tak. Jeśli jakaś inna czynność, którą wykonuję, ma efekt w postaci redukcji pasożyta, to o tym nie wiem. 1 godzinę temu, gajowy napisał(a): w jaki sposób wytypowałeś te dwie rodziny do prowadzenia bez chemii? Jedna miała najmniej warrozy w osypie, przy odymieniu we wrześniu w okresie bezczerwiowym. W następnym roku zabrałem im matkę ze sztuczną rójką, a z macierzaka zabrałem 2 ramki jako odkładzik. Jedna z tych ramek miała matecznik. Ten odkładzik zabrałem do unasienienia w okolicę pasieki kolegi, który od 2013 nie zwalczał warrozy. Druga rodzina to odkładzik zakupiony od tego kolegi. 1 godzinę temu, gajowy napisał(a): czemu uważasz (a przynajmniej tak mi się wydaje) że wprowadzenie jakichkolwiek genów nie miejscowych wpłynie na odporność Twojego układu na warrozę? Obserwacje brytyjskie, niemieckie, francuskie i skandynawskie wskazują, że nawet pszczoły varroa-naiwne, przeżywają średnio 20% dłużej bez zwalczania warrozy, jeśli są na "swoim terenie" w porównaniu do rodzin przeniesionych z innych rejonów Europy. Wyjątki chyba były dwa: macedonki w Finlandii chyba, i Augustowskie w jakimkolwiek innym miejscu. Te pierwsze przeżyły długo, choć nie były stamtąd, te drugie przeżywały dość krótko, chyba nawet na miejscówce w Polsce, (tylko nie w Augustowie). Pozostaje kwestia, co to znaczy lokalne. Ja przyjmuję luźną definicję, że można mówić o lokalności w trzecim roku, jeśli matki są wychowywane przez Twoje własne pszczoły i unasieniane z wolnego lotu. Czyli kupujesz sobie saharyjkę F1 od Polbarta, sprowadzasz pod Mińsk Mazowiecki. Rok później jej córka się unasienia. Potem rok później córka córki. I jeszcze rok później, prawnuczka tej sprowadzonej, w moich oczach uchodzi za lokalną. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
daro Posted January 7 Share Posted January 7 46 minut temu, michal79 napisał(a): Nieprawda. Prawda prawda . Wiem od tych co mieli . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.