Apel, Nosema Ceranae

[Kosut]

Kolego , jeżeli piszesz o pszczołach to nie jest prawda. Pszczoły nie potrzebują flory bakteryjnej . Pszczoły nie ludzie , nie jednokrotnie stwierdzano pszczoły JAŁOWE  , czyli sterylne od wszelkich mikrobów. Pszczoły mają odporność genetyczną , nie mają nabytej ( przechorujesz masz odporność na tę chorobę) .

Co do chorób to nie ma poziomu stężenia mikrobów po przekroczeniu którego rodzina choruje. W jednych poziom niski a rodzina chora w innych wysoki a rodzina zdrowa . Zabawne że w badaniach wyszło że higiena nie wpływa na zachorowalność .No ale dopisano żeby jednak o nią dbać.

Co do zgnilca ja twierdzę że u najlepszych pszczoły chorują najczęściej bo potrafią je podnieć na nogi. Gdyby padły nie odpowiednie geny zostały by wyeliminowane.

Niedowiarkom za czteropak podam literaturę z odnośnikami. Immunobiologia pszczoły miodnej .Polecam lekturę.

Daro jakbyś mógł podać żródło na jakiej podstawie twierdzisz że przewód pokarmowy pszczół jest sterylny. Moim zdaniem to bzdura.

[daro]

Powyższa książka ( chyba ) jak napisałem czteropak  to skan nawet wrzucę ,  nie teraz bo u syna książka . Nie podpieram się zdaniami bo 2 lata prowadziliśmy z synem  doświadczenia z preparatami typu apilac . Trzeba było poczytać i zebrać literaturę po bibliotekach . Jako że syn w szkole to kwerenda spadła na mnie. Xpandowi napisałem że nie wolno kserować prac naukowych w całości ani wypożyczać tylko czytelnia i do bodaj 15 stron ksero fragmentów. Daremnie nie będę się znowu szwendał ale akurat to to chyba jak wyżej.

Napisz co powinien zawierać ? Jakie bakterie ? Do trawienia nie potrzebne , więc po co ? Co ciekawe że wzbogacenie pokarmu w witaminy odbijało się negatywnie na rozwoju, pszczoły słabo zbierały pyłek = mało czerwiu. Ale to nasze obserwacje.

[Kosut]

Moim zdaniem aby mieć sterylny przewód pokarmowy pszczoły musiały by produkować jakąś substancję antybiotyczną bo jest to układ powiązany ze środowiskiem zewnętrznym, które sterylne przecież nie jest. Nie wydaje mi się aby jedynie nosemy Apis i Cerane  były w stanie się tam rozwijać. Przyroda nie znosi próżni. 

[daro]

Wiesz to nie moje widzimisię. Tak napisali naukowcy że badali i tak im wychodziło. Jak będę miał książkę to zamieszczę skan jak co piwo kiedy postawię.

Jak nie w tej to kiedy poszukam. Mnie też to zdziwiło ale podważa to sensowność wzbogacanie o bakterie kwasu mlekowego pokarmu na zimę. Może z wiekiem i pojawiają się jakieś mikroby ale nie są one pszczołom do życia niezbędne jak nasza flora bakteryjna. Człowiek , ssak bez tego zginie.

[Kosut]

Do trawienia być może nie są im potrzebne, ale do stabilizacji środowiska przewodu chyba są niezbędne. Proponuję rozejm - szukaj potwierdzeń jałowości przewodu pokarmowego pszczół , a ja postaram się swoje twierdzenie poprzeć dowodami.

[daro]

Jaki rozejm ? Wojen nie toczę . Chłopak książki pozabierał po 20 powinienem mieć .Co mają stabilizować ? Immunologia pszczoły miodnej tak czy tak warta przeczytania. Warta każdej złotówki .

[Robi_Robson]

Kolego , jeżeli piszesz o pszczołach to nie jest prawda. Pszczoły nie potrzebują flory bakteryjnej . Pszczoły nie ludzie

Nie może być ...

Dlaczego niektóre choroby są wszechobecne w rodzinie pszczelej (np pałeczka larwy )  , ale dopiero po przekroczeniu określonej ilości następuje "inwazja" i pojawiają się objawy kliniczne  ?

Przecież gdyby występowała sterylność o której piszesz , to nigdy by nie doszło do objawów klinicznych ...

 

Przyroda nie znosi próżni. 

...

[MAZI]

 http://kopalniawiedzy.pl/pszczola-miodna-krolowa-matka-robotnice-mleczko-pszczele-pierzga-miod-mikrobiom-jelitowy-Irene-L-G-Newton,22057

 

Dekontaminacja mikrobiologiczna pyłku kwiatowego przy użyciu ...

 

Jest od groma artykułów w tym temacie...

[Tadek11]

Panowie weźcie jeszcze pod uwagę że nosema cerane nie jest bakterią tylko pasożytem , której spory w środowisku jelita pszczół dopiero natrafiają na sprzyjające warunki do rozwoju i niszczą  komórki nabłonka jelita pszczół , które to jelito w sumie nie ma naturalnych bakterii wspomagających trawienie jak u człowieka a jedynie nabyte wraz z pożywieniem , ale pasożyt  ten ( nosema) niszcząc nabłonek jelita uszkadza go i stwarza miejsce do infekcji wirusowych i bakteryjnych w tych miejscach. A z higieną to trochę nie jest prawdą że nie wpływa na zakażenie nosemozą , bo przecież ilość spor na starych czarnych plastrach jest o wiele większa i się sumuje z czasem  , niż ilość ich występująca  na dziewiczych plastrach , to chyba logiczne. To samo dotyczy nie dezynfekowanych uli.

[Xpand]

Generalnie rodzina nosema, to nie bakterie, aktualnie przyjęło się zaliczać ją do grzybów, ale to naprawdę są mikrosporydia. Ogólnie rodzina nosema, choć trzeba zaznaczyć, że nas interesuje tylko N.apis i N.ceranae, to co najwyżej "kuzyni". N.ceranae jest blisko spokrewniona z N.vespula. Generalnie N.apis jest podatna na temperaturę i ginie w 37C, co odpowiada (w przybliżeniu) temperaturze jaką wytwarza pszczoła podczas lotu i pewnie wielu kolegów zaobserwowało, że "samo odchodzi na wiosnę".

 

Niestety N.ceranae jest przebiegłym pasożytem i nie na darmo nazywanym "kiss of death" "pocałunek śmierci". Atakuje i rozmnaża się w lecie. Dr. Higes opisuje tylko jedną skuteczną metodę lecznia, ale ten lek jest zakazany u nas i po leczeniu może być nawrót (pisaliście już o nim - Fumagilina). Jest jeszcze nadzieja w tymolu krystalicznym. Jeżeli chodzi o tymol, to skutecznie działa na N.vespula przy stężeniu  0.44mM (syrop) - Rice (2001). A co ciekawe Rice używał jeszcze mniejszego stężenia 0.15 i 0.30mM. Przepis najprawdopodobniej pochodzi od Dr. Killick (przed 1946) i miał on zmienić syrop cukrowy na bardziej miodowy.

 

Najciekawsze są jednak badania Yucel i Dogaroglu (2005) z Turcji (N.apis). W skrócie tymol vs fumagillin. Pewnie jesteście ciekawi efektu? Oba leki zmniejszyły straty, zwiększyły liczbę pszczół, ilość czerwiu, zbiory miodu, ale tymol był lepszy na każdym możliwym polu. Dodatkowo tymolowane rodziny miały lepszą zimowlę i mniejsze straty po niej.  Oczywiście próba była na małej ilości rodzin i stężenie tymolu tylko 0.44mM - hehe też czytali Rice Badania trwały 3 lata i to pozwoliło pozbyć się realnie sporów nosemy. Randy Oliver twierdzi, że przy tym badaniu pszczoły równie dobrze mogły być skażone N.ceranae. Niestety u jego chorych rodzin się to nie sprawdziło, dlatego stosuje 3x większą dawkę i dalej testuje. Być może czas i regularność jest kluczowa.

 

 

Tymol zawsze można dodać, by syrop się nie "kwasił", a że ma efekt uboczny w postaci tłuczenia nosemy to trudno, musimy to jakoś przeżyć.

 

 

Sam mam na stanie korę dębu, bylice piołun i kobylak, ale to bardziej na zimę i prawdopodobnie bez bylicy piołunu - tu pisałem na ten temat http://pasiekapszczelarska.pl/topic/535-objawy-i-leczenie-przy-nosemie-ceranae/?p=13184

[Słowian]

W końcu nastepny jakiś normalny a nie tylko chemia i antybiotyki do uli

 

Ps. Widzę że w nowosadeckim jest sporo znachorow

[daro]

Nikt nigdzie nie napisał Robert że wszystkie pszczoły. Napisano że bywają osobniki jałowe = bakterie w przewodzie pokarmowym nie są niezbędne dla życia pszczoły. Konkluzja była jasna , leczenie to jako środek ostateczny i popieram boddana żeby każdy miał taką możliwość .

P.S. W Bielsku Podlaskim była  baba ( Ukrainka) co jajami nacierała , reklamowała się nawet w gazetach , zabieg 50 zet . Podali do sądu i przegrali bo nigdzie nie mówiła i nie pisała że leczy. Czyje były jaja , nie wiem  zawsze możesz sprawdzić. ;)

[daro]

 

ale dopiero po przekroczeniu określonej ilości następuje "inwazja" i pojawiają się objawy kliniczne  ?

Też nie masz racji tego progu właśnie nie stwierdzono . Kiedy następuje zachorowanie i dla czego nie zbadano i nie udowodniono. Poziom spor zgnilca nie jest wykładnikiem zachorowania. Były rodziny których badanie wykazywało b. silne zarażenie a nie chorowały . Zdrowie i siła rodzin. Dlatego dadant bo wymusza trzymanie rodzin silnych .

[Kosut]

Jaki rozejm ? Wojen nie toczę . Chłopak książki pozabierał po 20 powinienem mieć .Co mają stabilizować ? Immunologia pszczoły miodnej tak czy tak warta przeczytania. Warta każdej złotówki .

Daro świeżo po mińskiej korferencj: według dr hab Zbigniewa Lipińskiego przewód pokarmowy pszczoły zasiedla 13 gatunków bakterii. Zdążyłem zanotować: wole lactobacillus u..., żołądek- gillamella p., jelito cienkie - bifidosporum  Mogłem odrobinę pomylić nazwy ale faktem pozostaje że przewód pokarmowy pszczoły miodnej nie jest sterylny.

[daro]

Kolego nikt nie twierdził ze wszystkie pszczoły mają jałowy organizm.

Książki mam w rekach .Pomyliłem tytuły to jest w ,, Choroby pszczół ,,praca zbiorowa PWRiL Warszawa z roku 2006 autorzy  prof. dr hab.mgr Z. Gliński ,prof.dr hab K.Kostro , dr D Luft-Deptuła strona 31 ,, Mikroflora  przewodu pokarmowego  robotnic jest zróżnicowana pod względem  ilościowym i składu  gatunkowego.  Z reguły  u tego samego osobnika  występuje kilka gatunków  drobnoustrojów . Jednak do wyjątków  nie należą osobniki  pozbawione  całkowicie  flory jelitowej.,,  strona 32 - cytat ,,Obecność pszczół o jelitach jałowych lub zasiedlonych małymi populacjami bakterii  wskazuje , że występowanie w jelicie nie jest konieczne  dla zdrowia i życia .

Dość częste występowanie  w jelitach  pszczół  Escherichia coli  , a także   Citrobacter  świadczy  ,że w skład mikroflory  przewodu pokarmowego pszczoły mogą wchodzić  bakterie  zanieczyszczające glebę i wodę , a pochodzące od kręgowców , łącznie z człowiekiem. ,,

Tym się różni sławo pisane że jego nikt się nie wyprze . dla niedowiarków skan zamieszczę tylko na litość jutro Niedziela , a  i piwo się kończy. To tak jak badając wiadro po gnojówce twierdzić ze bakterie tam się znajdujące chronią wiadro przed rdzewieniem .

Dlatego nie korzystam ze szkoleń . Jest to podręcznik akademicki i dla Xpanda - Piśmiennictwo  w tym anglojęzyczne. Z tego też korzystaliśmy ale pewna Pani  Pani w bibliotece była tak życzliwa i przetłumaczyła mi kawałek zaznaczając w angielskim tekście.

No!

P.S. Książka 45 pln . http://allegro.pl/choroby-pszczol-odpornosc-patologia-terapia-miod-i6629257654.htm

Wydając 200 mam szkolenia na 3 zimy.

[Tadek11]

No i właśnie po tej Konferencji Mińskiej wyjaśniło się trochę dla nas pszczelarzy , że rzeczywiście zdrowa silna  rodzina prawidłowo odżywiona i jest w mniejszym stopniu podatna na zakażenie pasożytem nosemozy zarówno a. jak i c. właśnie przez to że bakterie występujące w żołądku i jelicie cienkim zdrowej pszczoły nie osłabionej głodem ani chemicznymi substancjami   , stwarzają zaporę do dla rozwoju sporów nosemy, bo wytwarzają kwaśny odczyn , chroniący organizm pszczoły przed atakiem innych bakterii czy pasożytów.

Że w przewodzie pokarmowym pszczoły nie ma bakterii to nikt nie twierdzi , bo na pewno są , chociażby te nabyte wraz z pożywieniem pyłkowym , jak to chociażby Mazi podawał w poście nr. 83. Ale jak mówił Pan Lipiński są bakterie  też takie wymienił tu 13 jak słusznie zauważył Andrzej  , ale z nich 7 podstawowych które u zdrowej pszczoły , chronią przewód pokarmowy pszczoły przed innymi groźnymi bakteriami i pasożytami w jakimś tam procencie  , ( ale nie na 100%)  , wytwarzając kwaśny odczyn osłaniający przed innymi bakteriami. Tak nam tłumaczył dr. :Lipiński dzisiaj na Konferencji . Cały problem polega na tym aby pszczoła nie była głodna i była w dobrej kondycji , wtedy to bakterie te osłaniające i silny organizm pszczoły są w stanie nie dopuścić do zakażenia i powstania w jelicie warunków sprzyjających dla rozwoju nosemy. I w tym Darek miał rację.

A w ogóle był to bardzo ciekawy wykład i można było wiele się dowiedzieć nieznanych faktów , niech Andrzej to potwierdzi , i jak z niego wynika , w walce z nosemozą wcale nie trzeba sięgać po ostateczne rozwiązania , czyli po silnie działające antybiotyki , bo w sumie to antybiotyki te też są szkodliwe dla pszczół , bo są wytworem chemicznym , który ma skutki uboczne.

Pozdrawiam

Tadek

[daro]

Tak na marginesie to pszczoły naturalnie maja odczyn ph. kwaśny a my zasadowy lub obojętny.

Napisano tam że z chwilą gdy stężenie cukrów  jelicie środkowym spada poniżej 2,5 %  endospory zgnilca kiełkują . czyli - niedożywienie jest powodem rozwoju.

P.S w immunologi pszczoły miodnej - na wiosnę 35 % populacji ma jałowy przewód pokarmowy. Strona 46

[Kosut]

Kolego nikt nie twierdził ze wszystkie pszczoły mają jałowy organizm.

Książki mam w rekach .Pomyliłem tytuły to jest w ,, Choroby pszczół ,,praca zb

Tym się różni sławo pisane że jego nikt się nie wyprze . dla niedowiarków skan zamieszczę tylko na litość jutro Niedziela , a  i piwo się kończy. To tak jak badając wiadro po gnojówce twierdzić ze bakterie tam się znajdujące chronią wiadro przed rdzewieniem .

Dlatego nie korzystam ze szkoleń . Jest to podręcznik akademicki i dla Xpanda - Piśmiennictwo  w tym anglojęzyczne. Z tego też korzystaliśmy ale pewna Pani  Pani w bibliotece była tak życzliwa i przetłumaczyła mi kawałek zaznaczając w angielskim tekście.

No!

 

wydaje mi się że merytoryczna dyskusja z Kolegą nie jest możliwa . Po naszemu ; pluć świni w gębę a ona mówi ,że deszcz pada. Pozdrawiam to jest ostatni mój post na tym forum.

[daro]

Nie rozumiem ? Skan zamieścić ? W obu książkach napisane to samo , w ,,  Immunobiologi pszczoły miodnej ,, dobitniej .

[Tadek11]

Andrzej ostudź trochę emocje , to nie jest żadne plucie , tylko dyskusja nad zrozumieniem zagadnienia i wypadało by grzecznie napisać -słuchaj ale w tej sprawie to nie masz racji , bo ............ i tu wymienić swoje argumenty , a jak będziemy się porównywać do zwierząt domowych to gdzie tu kulturalna wymiana poglądów ? Zresztą my nie jesteśmy naukowcami i Wszyscy się uczymy czegoś tam przez całe życie , i merytoryczna dyskusja na forum pozwala nam lepiej zrozumieć trudne niekiedy zagadnienia z biologii i biochemii. I jeszcze sprawa tego odczynu kwaśnego u pszczoły ? Darku ale skąd bierze się ten kwaśny odczyn w jelicie ? Czy on powstał samoistnie ?  Czy przypadkiem nie wytwarzają go te bakterie ?? dr. Lipiński podał na wykładzie ich nazwy łacińskie ale ich nie zapamiętałem. A że spadek poziomu cukrów w jelicie które to jak ja rozumiem są też pożywką dla bakterii zakwaszających , czyli inaczej głód w rodzinie pszczelej , jest jednym z najważniejszych czynników sprzyjających zakażeniom nosomozą  i  jest to jedną z konkluzji naszej tutaj dyskusji ?? Czyli dbajmy aby nie było głodu u pszczół , bo wtedy to są spełnione warunki dla rozwoju szkodliwych drobnoustrojów. A ma to szczególnie miejsce wczesna wiosną i późnym latem kiedy kończą się pozytki po lipie i pszczelarze wykręcają wszystko z ula maksymalnie nie zostawiając pszczołom tego minimum pożywienia , czyli około minimum 5-7 kg jak na wykładzie mówił dr. Lipiński.

Pozdrawiam

Tadek

[daro]

Kosut ja mogę zamieścić skany . Ty możesz kupić i przeczytać co zrobiłem ja i podyskutujemy . Powiem szczerze mnie samego to zaskoczyło, no z  profesorami zwykłem nie dyskutować i tyle. Kwaśny odczyn jest właściwością biologi owadów i dlatego mają chitynę nie coś wapiennego. Żeby to było takie proste nakarmić. Porównałem do wiadra bo w czym  bakterii można nabrać i to kałowych a takie są spotykane w jelitach pszczoły (ludzkie) ? To dlatego dzieci z nie wykształconym układem odpornościowym nie wolno karmić miodem bo może pszczoła bakterie szkodliwe dodać do miodu.

Stosowanie antybiotyków zapobiegawczo było stosowane bo pszczoły dostają takiego powera że głowa mała. Po pewnym czasie wszystko  wraca do normy , bakterie się uodparniają. Nic się nie stanie pszczołom nawet po końskiej dawce antybiotyku. Pszczołom do życia nie są potrzebne bakterie NIGDZIE .

Cała rzecz nie jest prosta i łatwa . To że nie stosuję to tylko dlatego że istnieje niebezpieczeństwo dostania się do miodu.

Skrobanie do dna miodu  powoduje że mamy to co mamy. Ja nie ruszam gniazda i nie miałem nigdy problemów z nosemozą. Przykładem przekonałem ,, dziadków,,  że można nie lać antybiotyków.

P.S. Najpierw ja przeczytałem wszystko co można dostać i to jest literatura akademicka czyli ,,podręcznik ,, dla studentów. 

Na szkoleniu Pan powiedział , na drugim wyprze się wszystkiego. Takie  przypadki znam.

Skan zamieszczę . No jeszcze trzeba czytać ze zrozumieniem ale trudno.

Tadeusz to nie moja racja tylko  naukowców.

[boddan]

To, że w przewodzie pokarmowym znaleziono bakterie nie dowodzi że bytują one na stałe i że są niezbędne do życia pszczoły. Zdrowa pszczoła jeśli ma bakterie to tylko przejściowo. Trzeba posiłkować się autentyczną literaturą naukową a nie dawać wiarę lobbystą z tytułami naukowymi. Do zwalczania warrozy lek. wet. miał do dyspozycji: warrosekt, fumilat, apiwarol, oraz na inne choroby, wiele antybiotyków. Sanepid, też badał miód na zawartość antybiotyków i były drakońskie kary i wycofanie produktu.

W latach osiemdziesiątych nie było by, żadnego problemu z Nosemą Cerance. Dzięki różnym interesom straciliśmy różny przemysł i zatężyliśmy produkcję . Oni są zainteresowani w utrwaleniu tego stanu w Polsce- sami się rozwijają.

...........................................................................................................
Jan Dzierżoń - Ślązak - Ojciec współczesnego pszczelarstwa

[Xpand]

Cały ambaras może wynikać z tego, że dawniej były inne poglądy. "Choroby pszczół"  pochodzi z lat 80 ubiegłego wieku, mogę się tylko domyślać co dodano w 2006. "Immunobiologia pszczoły miodnej" z lat 90 ubiegłego wieku.

 

W poście #85 dałem linka, gdzie jest fragment wypowiedzi Richard Howard'a z Wellesley College na temat bakterii i pszczół.

 

 

 

Bakterie są kluczowe dla zdrowia pszczół i ochrony ich przed patogenami. Bakterie są w przechowywanym pyłku i zmieniają jego skład. Część z nich zmienia pyłek w pierzgę pszczelą - więcej substancji odżywczych. Generalnie w tych badaniach odkryto wiele rzeczy, o których do tamtej pory nie wiedziano, a jeszcze więcej trzeba zbadać.

 

Zródło

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0032962#abstract0

 

 

Tutaj dowód, że bakterie jelitowe stymulują i pobudzają odporność pszczoły.

 

Źródło https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Bacterial+probiotics+induce+an+immune+response+in+the+honey+bee+(Hymenoptera%3A+Apidae).

 

 

 

Jelita pszczele zawierają  10 do 8 potęgi - 10 do 9 potęgi na gram zawartości.

 

Źródło

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?cmd=Search&doptcmdl=Citation&defaultField=Title%20Word&term=Kacaniova%5Bauthor%5D%20AND%20Microflora%20of%20the%20honeybee%20gastrointestinal%20tract.

 

Miodu nie podaje się małym dzieciom ze względu na Clostridium botulinum i toksynę botulinową.

[daro]

Ta  Xpand nasi naukowcy ciemny naród . Gdyby stwierdzili że są tam gdzie nie powinno - brudasy. Piśmiennictwa cała strona bo ono potwierdza treści zawarte . Nie tylko botuliną dzieci mogą się zakazić przez miód. A jak ja bym prowadził dyskusję po Chińsku ?

Nauka to nie są poglądy a badania poparte dowodami.Poglądy to publicystyka .

[MAZI]

Ta  Xpand nasi naukowcy ciemny naród . Gdyby stwierdzili że są tam gdzie nie powinno - brudasy. Piśmiennictwa cała strona bo ono potwierdza treści zawarte . Nie tylko botuliną dzieci mogą się zakazić przez miód. A jak ja bym prowadził dyskusję po Chińsku ?

Nauka to nie są poglądy a badania poparte dowodami.Poglądy to publicystyka .

Daro poczytaj wpis Xpanda z odrobiną dobrej woli. To nie boli.