Krzychu Opublikowano 6 Września 2022 Opublikowano 6 Września 2022 Godzinę temu, hurriway napisał: Aha. Powiedz mi, a czym się różnią wywód mania od tego co napisałem wcześniej, że warroza jest pod zasklepem? i od tego że mogłeś mieć maksymalnie pare osobników na pszczołach, i mogłeś cżesc przeoczyć bo warroza często łazi po awiparolu. Serio mam wyłapać różnice w waszych wypowiedziach? miałeś rację ale nie mogę się zgodzić z wnioskiem, że myślałem o pszczołach warrozoopornych. Nie ciśnieniuj się:) Cytuj
michal79 Opublikowano 6 Września 2022 Opublikowano 6 Września 2022 Godzinę temu, Krzychu napisał: W zasadzie to zaczynam I bardziej jestem ku temu przekonany, że kundle F50 od początku prowadzone bez rodowodu są bardziej odporne na wszelkie inne choroby niż rasowy F1. Nie chodzi mi to o odporność na roztocz tylko patogeny. Ale to tylko mój domysł nieudokumentowany więc nie ma co na ten temat dyskutować. Tabletka była odpalona, cała się spaliła. Może jednak spadła jakaś roztocz a np nie przeszła przez siatkę dennicową? Pszczoły zrzucone na susz - ten susz czyszczą, więc na dennicy na sitace mógł stworzyć się dywanik - a to z kolei zahamowało opadnięcie roztocza na wkładkę dennicową Proble jest tylko taki, że wśród 40 rodzin z F50 zaledwie garstka się nadaje w mojej ocenie do dalszej kontynuacji hodowli, gdzie i tak mogą to zawdzięczać trutniom, które mogły być z sąsiedniej pasieki od matki F1 Lokalne pszczoły mają mniejszą skłonność do bzykania się z trutniami ras południowych (włoszki i krainki), ponieważ dość dawno te linie się rozeszły. Nie wysuwałbym wniosku o wpływie sąsiada na Twoje F50. Raczej już szukałbym przyczyny trochę po prostu w tych pszczołach jako takich, też trochę w ewolucji Twojego podejścia do nich. Trzymam kciuki w każdym razie za ich zimowlę i przyszłoroczne potomstwo. Za dalszą ewolucję Twego podejścia do pszczół - również. Cytuj
Turqs Opublikowano 6 Września 2022 Opublikowano 6 Września 2022 47 minut temu, michal79 napisał: Lokalne pszczoły mają mniejszą skłonność do bzykania się z trutniami ras południowych Rozpoznają je w locie? czy mają jakieś inne zwyczaje przy wybieraniu miejsca i sposobie na kopulację ? Cytuj
Krzychu Opublikowano 6 Września 2022 Opublikowano 6 Września 2022 51 minut temu, michal79 napisał: Nie wysuwałbym wniosku o wpływie sąsiada na Twoje F50. A jednak jakieś musi być, gdyż te najbardziej agresywne w dużej mierze kolorystycznie już jak BF wyglądały 1 Cytuj
michal79 Opublikowano 6 Września 2022 Opublikowano 6 Września 2022 (edytowane) 13 minut temu, Turqs napisał: Rozpoznają je w locie? czy mają jakieś inne zwyczaje przy wybieraniu miejsca i sposobie na kopulację ? Szczerze mówiąc nie wiem. Poniżej, co na ten temat naukowcy Czy bartnictwo może być sposobem na ochronę zasobów genowych rodzimej pszczoły miodnej? Andrzej Oleksa, Instytut Biologii Eksperymentalnej Uniwersytet Kazimierza Wielkiego (...) Rodzime ciemne pszczoły i pszczoły kraińskie (najpopularniejsze pszczoły obcego pochodzenia) dzieli duży dystans genetyczny. Wynika to z faktu, że linie rozwojowe wiodące do tych podgatunków (gałęzie ewolucyjne M i C) wyodrębniły się bardzo dawno, zaś ich zasięgi zetknęły się ze sobą na obszarze Europy dopiero po ostatnim zlodowaceniu. Szacuje się, że do rozdzielenia gałęzi M i C mogło dojść ok. 350 tysięcy lat temu (Wallberg et al., 2014). Biorąc pod uwagę, że długość generacji u pszczoły jest stosunkowo krótka w porównaniu do człowieka (w optymalnych warunkach nowe matki wytwarzane co roku), taka sama liczba pokoleń u człowieka odpowiadałaby mniej więcej 7 milionom lat. A zatem, liczba pokoleń dzielących wspólnych przodków pszczół M i C jest w przybliżeniu tak duża, jak liczba pokoleń dzielących ostatniego wspólnego przodka ludzi i szympansów! Mimo wszystko pszczoły nie uległy zróżnicowaniu w odrębne gatunki, chociaż doszło do powstania częściowej bariery rozrodczej, na co wskazują wyniki naszych badań (Oleksa et al., 2013). Przeprowadziliśmy eksperyment polegającym na wystawieniu na jednym stanowisku dziewiczych matek obydwu podgatunków do naturalnego unasiennienia. Matki odbyły loty weselne i zaczęły czerwić, a my zgenotypowaliśmy ich potomstwo i znając genotypy matek oraz ich córek (młodego pokolenia robotnic) zrekonstruowaliśmy genotypy ojców (trutni). Na podstawie tych danych określiliśmy następnie przynależność ojców do podgatunków. Okazało się, że matki A. m. mellifera zostały zapłodnione niemal wyłącznie przez trutnie własnego podgatunku, natomiast matki A. m. carnica przez trutnie obydwu podgatunków. Wybiórczości kojarzenia między pszczołami różnych podgatunków jest to dobrą wiadomość z punktu widzenia perspektyw ochrony tego zanikającego podgatunku A. m. mellifera. Dotychczasowa strategia ochrony zasobów genetycznych ciemnej pszczoły w Polsce opierała się min. na rejonach zamkniętej hodowli zachowawczej (Martyniuk et al., 2013), tj. obszarach gdzie nie dopuszcza się hodowli pszczół innych niż rodzime. Ich mankamentem jest brak realnej izolacji od otoczenia, zwłaszcza, że pszczoła jest dobrze latającego organizmem, a miejsca gromadzenia trutni (czyli „scena” na której odbywają się gody pszczół) mogą przyciągać dziewicze matki i trutnie z ogromnego obszaru, o ile populacja nie jest izolowana przez rozległy obszar wody czy wysokie góry. Takich obszarów w Polsce praktycznie nie ma, zaś zamknięte rejony hodowli zachowawczej są praktycznie nieizolowane od otoczenia. Mimo to stwierdziliśmy raczej niskie zmieszańcowania pszczół z podlegającej ochronie linii Augustowskiej (Oleksa et al., 2011), a także wysoki odsetek pszczół które można zaliczyć do A. m. mellifera w północnej Polsce (Oleksa et al., 2018). Tylko ograniczenia swobodnego kojarzenia między podgatunkami jest w stanie wyjaśnić obserwowany fakt, że wobec zalewu importowanych matek rodzima ciemna pszczoła nie uległa jeszcze w Polsce całkowitej genetycznej dezintegracji. Edytowane 6 Września 2022 przez michal79 1 Cytuj
Turqs Opublikowano 6 Września 2022 Opublikowano 6 Września 2022 9 minut temu, Krzychu napisał: A jednak jakieś musi być, gdyż te najbardziej agresywne w dużej mierze kolorystycznie już jak BF wyglądały dziwnie przyjęło się nazywać wszystkie krzyżówki / hybrydy buckfastami. To trochę nadużycie. W większości jak trafi się bardziej obronna rodzina i są w niej akurat żółte pszczoły bo ukazał się włoski gen to zaraz ze BF. Przecież to loteria przy unasienianiu w lodzie bez trutowiska Cytuj
Turqs Opublikowano 6 Września 2022 Opublikowano 6 Września 2022 10 minut temu, michal79 napisał: Szczerze mówiąc nie wiem. Poniżej, co na ten temat naukowcy Czy bartnictwo może być sposobem na ochronę zasobów genowych rodzimej pszczoły miodnej? Andrzej Oleksa, Instytut Biologii Eksperymentalnej Uniwersytet Kazimierza Wielkiego (...) Rodzime ciemne pszczoły i pszczoły kraińskie (najpopularniejsze pszczoły obcego pochodzenia) dzieli duży dystans genetyczny. Wynika to z faktu, że linie rozwojowe wiodące do tych podgatunków (gałęzie ewolucyjne M i C) wyodrębniły się bardzo dawno, zaś ich zasięgi zetknęły się ze sobą na obszarze Europy dopiero po ostatnim zlodowaceniu. Szacuje się, że do rozdzielenia gałęzi M i C mogło dojść ok. 350 tysięcy lat temu (Wallberg et al., 2014). Biorąc pod uwagę, że długość generacji u pszczoły jest stosunkowo krótka w porównaniu do człowieka (w optymalnych warunkach nowe matki wytwarzane co roku), taka sama liczba pokoleń u człowieka odpowiadałaby mniej więcej 7 milionom lat. A zatem, liczba pokoleń dzielących wspólnych przodków pszczół M i C jest w przybliżeniu tak duża, jak liczba pokoleń dzielących ostatniego wspólnego przodka ludzi i szympansów! Mimo wszystko pszczoły nie uległy zróżnicowaniu w odrębne gatunki, chociaż doszło do powstania częściowej bariery rozrodczej, na co wskazują wyniki naszych badań (Oleksa et al., 2013). Przeprowadziliśmy eksperyment polegającym na wystawieniu na jednym stanowisku dziewiczych matek obydwu podgatunków do naturalnego unasiennienia. Matki odbyły loty weselne i zaczęły czerwić, a my zgenotypowaliśmy ich potomstwo i znając genotypy matek oraz ich córek (młodego pokolenia robotnic) zrekonstruowaliśmy genotypy ojców (trutni). Na podstawie tych danych określiliśmy następnie przynależność ojców do podgatunków. Okazało się, że matki A. m. mellifera zostały zapłodnione niemal wyłącznie przez trutnie własnego podgatunku, natomiast matki A. m. carnica przez trutnie obydwu podgatunków. Wybiórczości kojarzenia między pszczołami różnych podgatunków jest to dobrą wiadomość z punktu widzenia perspektyw ochrony tego zanikającego podgatunku A. m. mellifera. Dotychczasowa strategia ochrony zasobów genetycznych ciemnej pszczoły w Polsce opierała się min. na rejonach zamkniętej hodowli zachowawczej (Martyniuk et al., 2013), tj. obszarach gdzie nie dopuszcza się hodowli pszczół innych niż rodzime. Ich mankamentem jest brak realnej izolacji od otoczenia, zwłaszcza, że pszczoła jest dobrze latającego organizmem, a miejsca gromadzenia trutni (czyli „scena” na której odbywają się gody pszczół) mogą przyciągać dziewicze matki i trutnie z ogromnego obszaru, o ile populacja nie jest izolowana przez rozległy obszar wody czy wysokie góry. Takich obszarów w Polsce praktycznie nie ma, zaś zamknięte rejony hodowli zachowawczej są praktycznie nieizolowane od otoczenia. Mimo to stwierdziliśmy raczej niskie zmieszańcowania pszczół z podlegającej ochronie linii Augustowskiej (Oleksa et al., 2011), a także wysoki odsetek pszczół które można zaliczyć do A. m. mellifera w północnej Polsce (Oleksa et al., 2018). Tylko ograniczenia swobodnego kojarzenia między podgatunkami jest w stanie wyjaśnić obserwowany fakt, że wobec zalewu importowanych matek rodzima ciemna pszczoła nie uległa jeszcze w Polsce całkowitej genetycznej dezintegracji. Ciekawe jak to się dzieje w praktyce. czy mają jakieś inne zwyczaje np wysokość czy prędkość lotu. Ciekawe zagadnienie Cytuj
Krzychu Opublikowano 6 Września 2022 Opublikowano 6 Września 2022 11 minut temu, Turqs napisał: dziwnie przyjęło się nazywać wszystkie krzyżówki / hybrydy buckfastami. To trochę nadużycie. W większości jak trafi się bardziej obronna rodzina i są w niej akurat żółte pszczoły bo ukazał się włoski gen to zaraz ze BF. Przecież to loteria przy unasienianiu w lodzie bez trutowiska W zasadzie masz rację. Sąsiad przyznał się do Krainek i BF. Stąd moje odczucie, że to ten truteń z BF mógłby być. Ale nie wiem bo nie badałem pod mikroskopem. W każdym razie AGA3, która nazywana jest buckfastem innych krzyżówek ma wyraźniej pomarańczowo-żółte kolory dalekie od tych mieszańców zżółkłych. Za to pszczoła naprawdę bardzo fajna, głaskać można. Cytuj
Turqs Opublikowano 6 Września 2022 Opublikowano 6 Września 2022 1 minutę temu, Krzychu napisał: W zasadzie masz rację. Sąsiad przyznał się do Krainek i BF. Stąd moje odczucie, że to ten truteń z BF mógłby być. Ale nie wiem bo nie badałem pod mikroskopem. W każdym razie AGA3, która nazywana jest buckfastem innych krzyżówek ma wyraźniej pomarańczowo-żółte kolory dalekie od tych mieszańców zżółkłych. Za to pszczoła naprawdę bardzo fajna, głaskać można. krzyżówki bo tak chyba należy je nazywać raczej są łagodne w pierwszym pokoleniu bo na tym zależy hodowcy. I jak to bywa w krzyżówkach roślin, owadów czy innych zwierząt w drugim pokoleniu są szanse na rozjazd z tej krzyżówki w niekorzystną stronę ale nie musi tak być. Jak się przyjmie to do wiadomości to BF jest ok. Rzepak jest dobrym przykładem bo to chyba najczęściej zasiewana hybryda w Polsce. Każdy rolnik wie, że jak zasieje f2 po hybrydzie to będzie miał cuda na polu. Jak chce zasiewać w kolejnym roku z własnych nasion wybiera odmiany populacyjne. I takie podejście powinno być do BF. Jak nie chcesz pilnować pokoleń f1 to nie kupuj krzyżówek. Bo to poprostu nie ma sensu. 1 Cytuj
Tadek11 Opublikowano 24 Października 2022 Opublikowano 24 Października 2022 Może watro jeszcze kolejny raz zastanowić się jak sobie zaplanować walkę z pasożytem na następny sezon pożytkowy ? Może nic specjalnie odkrywczego w tym materiale ale młodym adeptom się przyda ? Cytuj
michal79 Opublikowano 19 Grudnia 2023 Opublikowano 19 Grudnia 2023 (edytowane) Na górze Europa dołem Australia w środku powabna koza czy wiecie, że jest jeden kraj mniej, od niedawna, do którego nie dotarła warroza? Edytowane 19 Grudnia 2023 przez michal79 Cytuj
gajowy Opublikowano 27 Czerwca 2024 Opublikowano 27 Czerwca 2024 Jakiś czas temu (będzie ze dwa tygodnie) wsadziłem do ula "lep do doniczek" który ma wabić szkodniki roślin ozdobnych. Zabezpieczyłem go siatka taką ja na dennice, co by pszczoły się nie lepiły i położyłem na dennicy. Powierzchnia tego lepu to mniej więcej 7,5x10 cm. Dziś wyjąłem i naliczyłem na lepie ok 50 sztuk warrozy. W czasie gdy w ulu był le wisiały w nim też paski z kwasem. Rodzinę podejrzewałem o mocne zainfekowanie bo powstała z połączenia rodzi więc dostała czerw z pasożytem z kilku uli. Na dniach włożę znowu lepy ale do rodzin w których nie ma pasków i nie są mocno zainfekowane. Zobaczymy za dwa tygodnie rezultat. Cytuj
michal79 Opublikowano 11 Lipca Opublikowano 11 Lipca Pojawiają się pierwsze doniesienia, że za gigantyczne spadki rodzin zeszłej zimy w USA, może odpowiadać warroza uodporniona na amitrazę. Ciekawe jak ta sytuacja wygląda w Polsce? Cytuj
Krzychu Opublikowano 20 Lipca Opublikowano 20 Lipca W dniu 11.07.2025 o 10:48, michal79 napisał(a): Pojawiają się pierwsze doniesienia, że za gigantyczne spadki rodzin zeszłej zimy w USA, może odpowiadać warroza uodporniona na amitrazę. Ciekawe jak ta sytuacja wygląda w Polsce? Na szczęście na kwasy organiczne nie uodpornią się, a po amitrazie mimo to jest osyp roztocza jeszcze 1 Cytuj
michal79 Opublikowano 20 Lipca Opublikowano 20 Lipca 2 godziny temu, Krzychu napisał(a): na kwasy organiczne nie uodpornią się Skąd ta pewność? Do tego dawka kwasu szkodliwa dla warrozy jest niebezpiecznie bliska do szkodliwej dla pszczół... Nie wiem, nie wiem... Cytuj
wawelski Opublikowano 20 Lipca Opublikowano 20 Lipca 4 godziny temu, michal79 napisał(a): Skąd ta pewność? Z ksiażek. Z informacji podawanych w szeregu publikacji i ogólnodostępnych artykułów wynika, że varroa nie jest w stanie wykształcić odporności na kwasy organiczne. W odróżnieniu od lekooporności (np. na flumetrynę czy tau-fluwalinat) nie zaobserwowano odporności na kwasy organiczne. 2 Cytuj
michal79 Opublikowano 20 Lipca Opublikowano 20 Lipca Godzinę temu, wawelski napisał(a): Z ksiażek. Z informacji podawanych w szeregu publikacji i ogólnodostępnych artykułów wynika, że varroa nie jest w stanie wykształcić odporności na kwasy organiczne. W odróżnieniu od lekooporności (np. na flumetrynę czy tau-fluwalinat) nie zaobserwowano odporności na kwasy organiczne. Można prosić, od stawiającego tezę, o pierwsze trzy z szeregu tych publikacji? Cytuj
Krzychu Opublikowano 20 Lipca Opublikowano 20 Lipca (edytowane) 40 minut temu, michal79 napisał(a): Można prosić, od stawiającego tezę, o pierwsze trzy z szeregu tych publikacji? Oto trzy wiarygodne źródła potwierdzające, że roztocz Varroa destructor dotąd nie wykształcił odporności na kwasy organiczne – kwas szczawiowy i mrówkowy: --- 1. Systematyczny przegląd literatury na temat odporności na kwas szczawiowy https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC11436189/? W publikacji przeanalizowano dane z ostatnich 30 lat i stwierdzono, że skuteczność terapii z kwasem szczawiowym utrzymuje się na poziomie ≥ 70–90 %, niezależnie od metody aplikacji. Nie zaobserwowano spadku efektywności wskazującego na wykształcenie oporności . 2. **Raport USDA (2019)** Amerykański raport USDA uznaje, że **„podobnie jak w przypadku kwasu mrówkowego, jest mało prawdopodobne, iż roztocze Varroa wykształci oporność na kwas szczawiowy”** . 3. Artykuł o kwasie mrówkowym – Modr.gov.pl Według serwisu Modr.gov.pl: > „Kwasy organiczne nie powodują ponadto lekooporności Varroa destructor.” Wskazano, że stosowanie kwasu mrówkowego, odpowiednio aplikowanego, skutecznie niszczy pasożyta bez ryzyka zasiedzenia oporności . --- Podsumowując: Kwas szczawiowy: nie wykazuje spadku skuteczności klinicznej, co wynika z analizy metaanaliz zawierających dane z 30 lat . Kwas mrówkowy: jest benzyną organiczną stosowaną od dekad i dokumentacja wskazuje, że pasożyty nie nabierają oporności . Edytowane 20 Lipca przez Krzychu Cytuj
MAQ Opublikowano 20 Lipca Opublikowano 20 Lipca 9 minut temu, Krzychu napisał(a): Oto trzy wiarygodne źródła potwierdzające, Sam to wyszykałeś czy copy&paste z chatgpt? Cytuj
michal79 Opublikowano 20 Lipca Opublikowano 20 Lipca 43 minuty temu, Krzychu napisał(a): potwierdzające, że roztocz Varroa destructor dotąd nie wykształcił odporności na kwasy organiczne – kwas szczawiowy i mrówkowy Nie zrozumieliśmy się. Nie potrzebuję potwierdzenia tezy, że "Varroa destuctor nie wykształcił dotąd odporności na kwasy organiczne". Przeczytaj jeszcze raz od czego się zaczęło. 9 godzin temu, Krzychu napisał(a): na kwasy organiczne nie uodpornią się Spytałem, "skąd pewność" (że nie uodpornią się w przyszłości). O to mi chodzi. Ja mam bardzo prosty jeden kontrargument: czy zabieg kwasem zabija 100% roztoczy, czy jakieś przeżywają? Cytuj
Krzychu Opublikowano 20 Lipca Opublikowano 20 Lipca 50 minut temu, michal79 napisał(a): Ja mam bardzo prosty jeden kontrargument: czy zabieg kwasem zabija 100% roztoczy, czy jakieś przeżywają? Pewnie, że kwasy nie zabijają 100% roztoczy – zawsze coś może przeżyć, np. jak są w czerwiu albo zabieg nie był idealny. Ale to nie znaczy, że rozwija się odporność. Kwasy działają inaczej niż typowe leki – nie celują w jakiś konkretny enzym czy receptor, tylko fizycznie uszkadzają roztocza (np. kwas mrówkowy paruje i dosłownie „przepala” im tkanki). I dlatego roztocza nie są w stanie się na to uodpornić, bo nie mają jak tego „obejść” genetycznie. Także – coś może przeżyć, ale nie dlatego, że jest odporne, tylko że nie dostało wystarczającej dawki. A nie ma na świecie przypadku, żeby Varroa faktycznie nabrała odporności na kwasy. Czy będzie ? Nie ma jak wykreować tego. Cytuj
michal79 Opublikowano 21 Lipca Opublikowano 21 Lipca 11 godzin temu, Krzychu napisał(a): coś może przeżyć, ale nie dlatego, że jest odporne, tylko że nie dostało wystarczającej dawki. Czy podawanie mniejszych dawek nie jest przypadkiem sposobem na uodpornienie? Ale oczywiście nie wiem. Wiem natomiast, że zabieg biotechniczny może przeżyć tylko warroza, która ma skłonność do dłuższego pozostawania na pszczole. Jakie są tego długoterminowe skutki, nie trzeba chyba omawiać. Cytuj
Krzychu Opublikowano 21 Lipca Opublikowano 21 Lipca 3 godziny temu, michal79 napisał(a): Czy podawanie mniejszych dawek nie jest przypadkiem sposobem na uodpornienie? Ale oczywiście nie wiem. Wiem natomiast, że zabieg biotechniczny może przeżyć tylko warroza, która ma skłonność do dłuższego pozostawania na pszczole. Jakie są tego długoterminowe skutki, nie trzeba chyba omawiać przy środkach chemicznych (np. amitraz, fluwalinat) zbyt małe dawki faktycznie mogą prowadzić do uodpornienia, bo tam działanie polega na blokowaniu konkretnych receptorów albo enzymów. Roztocza z mutacją omijającą to działanie przeżywają – i tak tworzy się odporność. Niemalże jak immunoterapia (chyba). z kwasami organicznymi wygląda to inaczej.nie działają na jeden konkretny mechanizm, który można obejść mutacją. Działają fizykochemicznie – np. pary kwasu mrówkowego uszkadzają tkanki przez kontakt. Nie ma tu jednego „punktu ataku”, który mógłby się zmienić genetycznie. Więc nawet jeśli dawka jest trochę za mała i część roztoczy przeżyje, to one nie są „odporne” — po prostu miały farta. I nie przekażą żadnej odporności potomstwu, bo nie mają do tego „narzędzi” biologicznych. Co do selekcji przez metody biotechniczne – masz rację, że mogą faworyzować roztocza z innym zachowaniem (np. dłużej siedzące na pszczole). To jest inny rodzaj selekcji – behawioralny, nie odporny na lek. I to może faktycznie mieć konsekwencje w długim czasie. Lecz nie ma to nic wspólnego z kwasami i ich rzekomą „opornością”. PS. to tak jakby wychodowac ludzi odpornych na ogień bo każdy z jego przodków systematycznie poparzył się przy ognisku czy przy kuchence gazowej 1 Cytuj
michal79 Opublikowano 21 Lipca Opublikowano 21 Lipca 23 minuty temu, Krzychu napisał(a): tak jakby wychodowac ludzi odpornych na ogień bo każdy z jego przodków systematycznie poparzył się przy ognisku czy przy kuchence gazowej Zobaczymy. Cytuj
Krzychu Opublikowano 21 Lipca Opublikowano 21 Lipca 23 minuty temu, michal79 napisał(a): Zobaczymy. Tak filozoficznie - co zobaczymy?:) jeśli do końca życia tego nie zobaczymy, to czy dalej możemy mówić, że 'zobaczymy' czy raczej, że właśnie widzimy, że nic nie ma do zobaczenia i nic się w tej kwestii nie wydarzy? Cytuj
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.