Poczytaj mi wujku

[michal79]

W okolicach 1969 roku zaczęły pojawiać się w Polsce masowo matki kaukaskie. 

Oto badania długości języczka w pasiekach z okolicy (w których pszczelarze prowadzili pszczołę lokalną), oprócz tego długość języczka sprowadzonych pszczół Asta, a także świeżo z bratniego kraju sprowadzonych kaukazów. 

 

 

Przez kolejne lata matki po sprowadzonych Astach unasienniano z wolnego lotu. Oto pomiary długości języczków następnych pokoleń (F1 - F5). Różne zakreskowania obrazują podręcznikowy zakres długości języczka Asty (ten po lewej) i pszczoły kaukaskiej (ten po prawej). [1]

 

Co się stało z pszczołą lokalną? Najwyraźniej miała jakiś sentyment do trutni kaukaskich i bzykała się z nimi nader chętnie. Zanim na dużą skalę wprowadzono sztuczną inseminację, wszelkie populacje zachowawcze nałykały się kaukaskiego nasienia. Tak to niestety widzę, ale to jest robocza hipoteza.

 

I dlaczego dziadek mej żony pracował w rękawicach spawalniczych? Tu kilka relacji o kaukazie i jego potomstwie z następnych pokoleń.

 

Cytat

3/ Kaukaskie f-2 już żądlą, a F-3 potrafią być bardzo żądliwe.

 

Cytat

mnie nie przeszkadzały, lecz miałem pożądlone zwierzęta a to nie miły widok. Także dla mnie niech sobie siedzą w górach Kaukazu.

 

Cytat

tata dostał od sąsiada dwie rodziny kałkazów . Zachwalał zalety jakie są od nich zbiory , i to prawda że one zawsze miały najwięcej . Ale były takie łagodne niech ich diabli , przy miodobraniu to po wyjęciu 4 ramek trzeba było odczekać ze dwie godz , żeby się uspokoiły i przy wszystkich zabezpieczeniach . I w konicu zlikwidowaliśmy

 

Cytat

jak jest chłodno jak tylko rusze daszek to już mnie witają

 

Cytat

Miałem tę pszczołę w swojej pasiece pod koniec lat osiemdziesiątych i początek dziewięćdziesiątych. Tak że była ona u mnie około sześciu lat, i mam o niej bardzo złą opinie. Ze swego doświadczenia, mogę o niej powiedzieć tak, łagodność przeciętna, rabuś niesamowity, wewnątrz ula brudas i stale imała się ich grzybica

 

Cytat

Wcześniejsze kaukaskie z lat i 80 90 rzeczywiście były żądliwe, nawet reproduktorki.

 

Cytat

Pokolenie fx -ul generował szpilki przysposobione do zmasowanego ataku tuż po otworzeniu daszka. Pokolenie f1 jakkolwiek dziełem przypadku to łagodne w wysokich temperaturach. Przy niższych kilka pszczół podrywa się do żądlenia.

 

Cytat

W tych latach ,królowały dwie linie pszczóły sprowadzonej z za kaukazia;Cau KP z Krasnej Polany i Cau M z Muchurska.
Miałem w swojej pasiece obydwie linie , miałem bo wtedy nie miałem żadnej wiedzy, na ten temat . Zamawiałem reproduktorkę i od razu miełem pecha,zawsze dostawałem KP. Zmieniła się linia i zmienił się mój sposób ubierania,kapelusz na głowie ,kombinezon , buty

 

Cytat

Obecnie pszczoły kaukaskie, raczej nie żądlą w 3 czy 4 pokoleniu.
Jest to stara zdarta płyta z lat 80-tych i 90-tych ub. wieku, kiedy to mielismy już f3, f4 po krzyżówkach KP z rodzimymi polskimi pszczołami.

 

Ciekawostka (nie dotyczy agresji): 

Cytat

Posypywałem mąką wylatujące kaukaskie pod koniec sierpnia,w dzień ciepły i słoneczny, były prawie we wszystkich ulach na tej pasiece, natomiast nie było ani jednej na pobliskich pasiekach sąsiedzkich, 

 

I światło, na "łagodność" pszczółek od pani Wandy, rzucił tam nawet manio:

Cytat

wypytaj jak się sprawdza w mazurskich warunkach kazukaska linii Woźnica. Ja nie próbowałem to nie pomogę, kaukaskie to były pierwsze pszczoły inne niż środkowo-europejskie jakie hodowali pszczelarze w moim regionie , ale to czasy młodości mojego Taty.

 

Pokuszam się zatem o stwierdzenie, że pszczoły lokalne, krajowe szare, zmieszały się na początku lat 70tych z trutniami kaukaskimi. I pewnie nawet Asta z hodowli zachowawczej w Kocierzowych, to już nie jest pszczoła pana Stasińskiego, tylko stan zmieszańcowania, który był w momencie wprowadzenia tam sztucznej inseminacji. 

 

[1] Wpływ pszczoły kaukaskiej na kształtowanie się cech pogłowia miejscowego, Michał Gromisz, Pszczelnicze Zeszyty Naukowe 1978

Edytowane 14 Października 2021 przez michal79

[manio]

3 godziny temu, michal79 napisał:

Do tego stopnia się wam nie zgadzają, że fotki z "rojem pszczół na gołem ciele", "pracą w stroju kąpielowym", pracą w kamizelce i lakierkach z gołymi rękami, słowa "łagodne jak owieczki", odrzucacie trochę a priori (a trochę na podstawie różnych argumentów) jako "ustawki". 

Przecież sam pisałem jak widziałem studentki dr Ostrowskiej w Siejniku jak pracowały w stroju kąpielowy i było to klasyczne bikini. Był to przełom czerwca i lipca , więc szczyt pożytkowy w tym regionie. Wanda Ostrowska pracowała wyłącznie na lokalnej pszczole , nazywając swoją linię Mazurka. Dlaczego na lokalnej ? Bo nie miała dostępu do innej , a może i nie chciała. To był zupełnie inny , niespotykany obecnie typ naukowca , fanatyka swojej pracy nie szukającego taniego poklasku czy kasy. Wtedy płacili tylko pobory i wcale nie wysokie.

Nie dziwią mnie też prezentowane zdjęcia , choć nie znam pszczelarzy robiących przeglądy w gajerku i kościółkowym obuwiu  . Ale chyba i tak można ? Kto bogatemu zabroni ? Choć czarny to nie jest kolor ulubiony przez pszczoły. Atawistycznie pobudza je do ataku.

Jak kolega upocony pracuje z pszczołami to i nie dziwne ,że dostaje 40 strzałów , to brak profesjonalizmu  a może tylko higieny , czy błędy w doborze garderoby 

Jesteś Panie Michale jakiś niekonsekwentny. Z jednej strony koniecznie udowadniasz  jakie te pszczoły były łagodne , a z drugiej to poszukujesz lokalnych szatanów w poszukiwaniu hgw czego.

Zawsze były pszczoły łagodne i ostre, miodne i leniwe. To od pszczelarza zależało i jego umiejętności jakie dominowały w jego pasiece. Pisałem wielokrotnie ,że mój Tato zwracał uwagę tylko na miodność i agresja w rozsądnych granicach mu nie przeszkadzała. Łagodne jak muchy , nie broniące ula porównywał do leniwych zapoconych ludzi o mokrych ,śliskich i miękkich dłoniach. Takiego nawet jak po flaszkę wyślesz to albo forsę zgubi , albo flaszkę pobije po drodze. O pracy nie ma mowy. Chciałbym pomacać dłonie co poniektórych polityków

 Nie musiałem podchodzić do nich z ogniem , ale uczyły szacunku i rozsądku. Agresja to ponoć cechy recesywne , więc łatwiej wyhodować pszczoły łagodne ? Teraz w zasadzie tylko łagodne, choć nie brak krytyków ,że to błąd hodowlany bo przy okazji obniżono poziom ochrony gniazda przed różnymi gośćmi-brudasami , a być może i ogólny poziom higieniczności pszczół ?

Dla mnie podstawą zdrowia pszczół jest ich ciągła selekcja przez cały sezon, mnożenie dużo ponad potrzeby żeby było co selekcjonować z dużym nadmiarem , dbanie o to by nigdy nie były głodne czego szczególnym przejawem jest wczesne karmienie już po ostatnim miodobraniu - bo i na co czekać ?  Piałem o tym wielokrotnie i ostatnio z satysfakcją usłyszałem na konferencji pochwałę takich praktyk.

Co byś nie robił to ostateczny efekt nie leży wyłącznie w genach pszczoły. To pszczelarz decyduje czy zmarnuje czy wykorzysta ten potencjał. Głuchy nie zagra pięknie na najlepszych skrzypcach , a wirtuoz zagra na jednej strunie i publika może tego nie zauważyć ( autentyczne) .

Tak więc jak zawsze praca czyni mistrza , nie ciągłe poszukiwanie idealnej pszczoły. Takiej nie ma . Trzeba się jej samodzielnie dopracować.

Wężykiem , wężykiem Panie Majster !

Edytowane 14 Października 2021 przez manio

[michal79]

29 minut temu, manio napisał:

 

Jesteś Panie Michale jakiś niekonsekwentny. Z jednej strony koniecznie udowadniasz  jakie te pszczoły były łagodne , a z drugiej to poszukujesz lokalnych sztanów w poszukiwaniu hgw czego.

 

 

Nie poszukuję szatanów. Szukam pszczół od wielu lat hodowanych bez sprowadzania obcych matek. Jeśli są zbyt agresywne, to uważnie obserwuję, czy dadzą się ugłaskać. Jeśli nie zrobią się grzeczne po wyznaczonym czasie, to takie rodziny trzeba rozwiązać. Ale nigdy do tego nie doszło. Zresztą, robię to krótko i na małą skalę. 

 

Cytat

studentki dr Ostrowskiej w Siejniku jak pracowały w stroju kąpielowy i było to klasyczne bikini. Był to przełom czerwca i lipca

 

A ktoś tu wspominał o 40 żądłach per przegląd jako "lekkim" dniu... Wspomniałem że może to były jakieś Fx po przemieszaniu z kaukaskimi trutniami? Bo pewnie w latach 60tych w Siejniku nie mieli jeszcze sztucznej inseminacji?

[daro]

45 minut temu, manio napisał:

Dla mnie podstawą zdrowia pszczół jest ich ciągła selekcja przez cały sezon, mnożenie dużo ponad potrzeby żeby było co selekcjonować z dużym nadmiarem , dbanie o to by nigdy nie były głodne czego szczególnym przejawem jest wczesne karmienie już po ostatnim miodobraniu - bo i na co czekać ?  Piałem o tym wielokrotnie i ostatnio z satysfakcją usłyszałem na konferencji pochwałę takich praktyk.

Dali wódki ? Ale kto to do serca bierze .

[hurriway]

53 minuty temu, michal79 napisał:

A ktoś tu wspominał o 40 żądłach per przegląd jako "lekkim" dniu

Ciągle masz tendencje do wyłuskiwania tego co Ci pasuje. Wszystko zależy od siły rodziny, pory roku i co przy niej robisz. Nie wiesz co te dziewczyny tam robiły. Może były tylko przynieś podaj pozamiataj. Wziąłeś to pod uwagę?

Sam w tym roku kasowałem matkę w rodzicie która cechowała się zerowym brakiem agresywności. Mogłeś z gołą "fujarą" koło niej chodzić, I jeszcze im pomachać przed ulem! I nic Ci by nie zrobiła. Problem zaczynał się jak rozbierałeś gniazdo. Za chiny nie lubiły dymu. Dmuchłeś to od razu wylatywały w powietrze. i z 10 przynajmniej koło głowy latało. Były bardzo ruchliwe, wręcz wylewały się z ula. Tylko bardzo powolne ruchy pozwalały na zajrzenie do środka no i bez dymu (no to by pasowało co pisali w starych książkach - no bo inaczej się nie dało). A i to nie na długo pomagało. Po paru minutach już zaczynały się denerwować i to było wyczuwalne. Gdy szukałem matkę żeby ją  wymienić, to ubrałem się w 3 swetry, a skarpetki na spodnie naciągałem. A i rękawiczki oczywiście też. Bo inaczej to nie szło. Wiesz ja dziękuję za taki masochizm. 

 

O proszę. Facet pracuje przy Amm północnej. W cienkim dresiku bez kapelusza, i to jeszcze na czarno. Baa i fajke jeszcze sobie popala. No jakby ktoś zobaczył albo nie daj boże zrobił zdjęcie dla potomnych to super pszczoła. Ale widać po niej że taka nie jest. Jest ruchliwa/rozbiegana, podrywa się do lotu.

Choć i kranika potrafi być czasem rozbiegana jak się za długo robi przegląd. Być może jak sadzę tracą zapach matki i się niepokoją. 

 

 

 

 

Edytowane 14 Października 2021 przez hurriway

[manio]

2 godziny temu, michal79 napisał:

Szukam pszczół od wielu lat hodowanych bez sprowadzania obcych matek.

To głupio szukasz bo taka wsobna hodowla prowadzi do nieprzydatnych karakanów , ,zamierania czerwiu . Siła pszczół , jak wszelkich bardziej rozwiniętych stworzeń leży w różnorodności. Ewa nie mogła powstać z żebra Adama bo by była chłopem - to skrajny przykład ubogiego garnituru genów. Działasz wbrew nowoczesnej nauce , zootechnice i weterynarii. Szukasz Pacanowa jak Matołek. Pszczoły nie staną się "lepsze" jak zajmie się nimi taki wytrawny hodowca jak TY, bo one jak wszystkie samice mają złośliwość zapisaną w genach

2 godziny temu, michal79 napisał:

A ktoś tu wspominał o 40 żądłach per przegląd jako "lekkim" dniu... Wspomniałem że może to były jakieś Fx po przemieszaniu z kaukaskimi trutniami? Bo pewnie w latach 60tych w Siejniku nie mieli jeszcze sztucznej inseminacji?

Nałgał Ci facet i tyle . Pewnie nawet nie był w tej pasiece. Albo usłyszał jak badano agresywność rodzin podając im do żądlenia specjalnie spreparowaną czarną szmatkę. Potem liczono żądła w szmatce na nie na pszczelarzu i takim prostym sposobem określano agresywność rodziny. Nie możesz wierzyć każdemu , kto zeznaje jak chciałbyś usłyszeć.  Warsztat naukowy dr Wandy Ostrowskiej nie polegał na liczeniu żądeł w tyłku pomagiera tylko na bardziej wiarygodnych i powtarzalnych metodach.

To duża pasieka i ludzie wokół mieszkali , nigdy żadnej agresji bo to łatwe do eliminacji . Ostrowska rozdawała zaprzyjaźnionym pszczelarzom ( a było to liczne grono z dużego obszaru) , które nie spełniały jakichś jej oczekiwań , czy po prostu podlegały wymianie. Nie zabijała ich , tylko oddawała bo sprzedać nie mogła - wszak to był czas komuny.

Rozkwit inseminacji to lata 70-te więc sam szczyt rozwoju pasieki w Siejniku.  Ostrowska opisuje w Gospodarce pasiecznej badania z lat 70 do początku 80-tych , więc z pewnością miała swobodny dostęp do inseminacji. Świat nie powstał wczoraj w w latach 70tych nie żyły dinozaury. To też czas Led Zeppelin, Deep Purple czy Imi Hendrixa - oni też grali bez inseminacji . Nawet bez inseminacji można prowadzić prace naukowe i osiągać sukcesy. Choć z pewnością łatwiej z igłą. Nic nie pisała o sposobie unasienniania ( albo  prędzej ja nie doczytałem) , ale nawet kaukazy nie były powszechne i wcale nie były obiektem pożądania wszystkich pszczelarzy. Mój Protoplasta szybko je zlikwidował  i miał swoje powody. Z pewnością nie miały wpływu na prace Pani dr bo była przeciwna wprowadzaniu takich nie do końca przemyślanych dodatków genetycznych.

[manio]

2 godziny temu, daro napisał:

Dali wódki ? Ale kto to do serca bierze .

Nic nie dali bo konferencja naukowa i w internecie słuchałem   ale cieszę się ,że nie tylko ja tak hoduję pszczoły . a autor powtarzał moje argumenty o "narkotycznej reakcji" pszczół na podany cukier z Biedronki - a może czytał moje posty i spróbował ?  :0) . Doszedłem do tego przez przypadek i stosuję od wielu lat. Polecam spróbować - wychowanie tłustego i zdrowego pokolenia zimowego to najlepszy sposób na nosemozy i inne "nowoczesne" choroby pszczół. Wynikają one w większości z pazerności pszczelarzy o ewidentne , a całkowicie zbędne błędy . Mam też wrażenie ,że i z warrozą sobie lepiej radzą. Ale nie mam jak tego zbadać to moja subiektywna ocena.

Edytowane 14 Października 2021 przez manio

[Krzychu]

Godzinę temu, manio napisał:

To głupio szukasz bo taka wsobna hodowla prowadzi do nieprzydatnych karakanów , ,zamierania czerwiu . Siła pszczół , jak wszelkich bardziej rozwiniętych stworzeń leży w różnorodności

 

Dziadek prowadził pasiekę 65 lat i nigdy nie wymieniał matek. Rocznie z pasieki stacjonarnej miał od 4 do 6 beczek miodu po 200 litrów. Wielkość pasieki była od 40 do 80 rodzin w zależności od roku. Matek nie wymieniał ale też z czego pamiętam nie pilnował, żeby były tylko młode w pasiece. 

Jak matka jest młoda to rodzina potrafi przynieść w ciągu roku 40 kg miodu a rekordzistki po 50 kg z dwóch miodobran. 

Czy to są karakany? 

Problem jest przy odbiorze miodu i przeglądach w mało lotną pogodę. 

A i problem się zaczął, gdy sąsiad wprowadził się ze swoimi czyli wprowadził nowe geny do pasieki. 

Edytowane 14 Października 2021 przez Krzychu

[manio]

14 minut temu, Krzychu napisał:

Czy to są karakany? 

To nie jest sytuacja o której pisałem , pszczoły były w terenie normalnie napszczelonym , a trutnie wędrują wielokrotnie dalej niż zasięg lotu pszczoły bo są goszczony bez problemu w każdym napotkanym ulu. Tak więc mimo ,że dziadek matek nie wymieniał to geny się mieszały w promieniu dziesiątków kilometrów. W czasie gdy dziadek gospodarował nie sprowadzano masowo matek pszczelich , więc były to  pszczoły lokalne w dobrym znaczeniu tego słowa i sama natura dbała o zróżnicowanie genetyczne ich populacji w promieniu paru dziesiątek kilometrów . Stawiano uliki weselne w Helu i tam też dolatywały trutnie mimo morza, zatoki i wąskiego paska półwyspu to pokazuje siłę instynktu i zmysłów trutni - chyba że szukały na oślep ? Istnieje wiele mechanizmów obrony przed hodowlą wsobną, wystarczy dać pszczołom taką szansę. W końcu to matka wybiera , a samicom zawsze bardzie podoba się obcy chłop

[michal79]

30 minut temu, Krzychu napisał:

 

Dziadek prowadził pasiekę 65 lat i nigdy nie wymieniał matek. Rocznie z pasieki stacjonarnej miał od 4 do 6 beczek miodu po 200 litrów. Wielkość pasieki była od 40 do 80 rodzin w zależności od roku. Matek nie wymieniał ale też z czego pamiętam nie pilnował, żeby były tylko młode w pasiece. 

Jak matka jest młoda to rodzina potrafi przynieść w ciągu roku 40 kg miodu a rekordzistki po 50 kg z dwóch miodobran. 

Czy to są karakany? 

Problem jest przy odbiorze miodu i przeglądach w mało lotną pogodę. 

A i problem się zaczął, gdy sąsiad wprowadził się ze swoimi czyli wprowadził nowe geny do pasieki. 

 

Manio powiela mit, który zresztą niedawno słyszałem po raz pierwszy od kogoś innego, że pozwolić pszczołom wychowywać własne matki, to ryzyko chowu wsobnego. Nie jest tak w zupełności. Pszczoły nie są głupie i mają swoje sposoby. Jest właśnie na odwrót: zamawianie matek u hodowcy, to największe ryzyko chowu wsobnego, chyba że się zamawia u kilku, lub specjalnie kilka różnych linii od jednego. 

Natomiast w poście tym sprzed chwili, już pisze słusznie, niejako przyznając że naturalnie lokalne pszczoły chowu wsobnego nie ryzykują. I tak jest.  

 

Mój dziadzio zamawiał krainki inseminowane jednym trutniem kaukaskim u niejakiego Loca. Czynił magiczne sztuczki, żeby były przyjęte. Pewnie całe Jego koło pszczelarskie stosowało tę praktykę. W tym czasie cały obszar dostawał matki - pewnie siostry - a każda z córek tych matek miała tego samego ojca. To była dopiero herezja genetyczna. Odwrotność heterozji

Edytowane 14 Października 2021 przez michal79

[manio]

10 minut temu, michal79 napisał:

Manio powiela mit,

ja niczego nie powielam , jestem bardzo doświadczonym ( często boleśnie)  i wykształconym pszczelarzem   i to nie youtuba czy pejsbooka. Zdecyduj się czy szukasz pszczoły z zamkniętej enklawy spod Zambrowa , czy pszczoły hodowanej przez świadomego  pszczelarza ( jak wpomniany Dziadek) . Wszyscy niemal  tak hodowali kiedyś pszczoły  , nawet zawodowi pszczelarze - o tym też pisałem. Nic z tego nie wynikło - jak przyszła warroza kosiła wszystkich - dużych i małych , mądrych i głupszych - pisałem i tym do znudzenia , a Ty ciągle szukasz Pacanowa. Bez szans na powodzenie. Samo nic dobrego się nie dzieje. Nic się samo nie naprawi , cudownie nie uleczy. rachunek prawdopodobieństwa wyliczy nawet szansę wychowu matki z trutowego jaja , ale to nie jest metoda na hodowlę matek. Dorośnij w końcu 

 

[Tadek11]

Uwaga posty Zdzisława ( harcerz1020) na temat karmienia cukrem z Biedronki przeniesiono do tematu https://pasiekapszczelarska.pl/topic/1767-karmienie-pszczoł/page/11/

Jednocześnie proszę Zdzisława o trzymanie się tematów i wątków w dyskusji bo robi się niepotrzebny bałagan. ?

[Krzychu]

10 godzin temu, manio napisał:

W czasie gdy dziadek gospodarował nie sprowadzano masowo matek pszczelich , więc były to  pszczoły lokalne w dobrym znaczeniu tego słowa i sama natura dbała o zróżnicowanie genetyczne ich populacji w promieniu paru dziesiątek kilometrów

 

Więc miał rację mówiąc, że jak tylko "ten się władował ze swoimi pszczołami" to dużo się zepsuło  Bo miał na myśli wtedy wprowadzenie genów na ten obszar przez różnych pszczelarzy w okolicy. 

Teraz tylko pytanie czysto teoretyczne - czy można to odwrócić? 

Edytowane 15 Października 2021 przez Krzychu

[daro]

4 minuty temu, Krzychu napisał:

Teraz tylko pytanie czysto teoretyczne - czy można to odwrócić? 

Nie . Tylko wodę wlana do spirytusu można odwrócić . Mozna znów wypracować pszczoły Krzyśka .

[Tadek11]

11 godzin temu, michal79 napisał:

Manio powiela mit, który zresztą niedawno słyszałem po raz pierwszy od kogoś innego, że pozwolić pszczołom wychowywać własne matki, to ryzyko chowu wsobnego. Nie jest tak w zupełności. Pszczoły nie są głupie i mają swoje sposoby. Jest właśnie na odwrót: zamawianie matek u hodowcy, to największe ryzyko chowu wsobnego, chyba że się zamawia u kilku, lub specjalnie kilka różnych linii od jednego. 

Natomiast w poście tym sprzed chwili, już pisze słusznie, niejako przyznając że naturalnie lokalne pszczoły chowu wsobnego nie ryzykują. I tak jest.  

 

Mój dziadzio zamawiał krainki inseminowane jednym trutniem kaukaskim u niejakiego Loca. Czynił magiczne sztuczki, żeby były przyjęte. Pewnie całe Jego koło pszczelarskie stosowało tę praktykę. W tym czasie cały obszar dostawał matki - pewnie siostry - a każda z córek tych matek miała tego samego ojca. To była dopiero herezja genetyczna. Odwrotność heterozji

 

Może posłuchajmy co na temat selekcji pożądanych cech pszczół mówił Dr. A. Zawilski  z skrócie jeżeli Michał chciałby utrwalić jakieś cechy genetyczne to pszczoły trzeba częściowo przez jakiś okres  prowadzić  w imbredzie , czyli w zamkniętej populacji żeby utrwalić pożądane cechy a później dopiero po wyselekcjonowaniu poddać je przekrzyżowaniu

Tak prawdopodobnie robił i Guido Sklenar selekcjonując swoja pszczołę  H 47 znaną wśród pszczelarzy i pochodziła ona z wybranego ula nr 47  poddanego inbredowaniu prawdopodobnie  dla utrwalenia cech https://www-sklenarbee-com.translate.goog/sb/en/information/about-guido-sklenar?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=pl&_x_tr_hl=pl&_x_tr_pto=nui,sc

 Chociaż Sklenar autor tak tego nie nazywa  bo nie znał się na genetyce tylko pisał że otoczył pszczoły z ula 47 z tego rodu opieką czytaj selekcjonował z tego ula następne pokolenia i doprowadził do powstania tej lini H47

Jak opisuje to Zawilski:

https://www.youtube.com/watch?v=ROyjjSJQ86o

[Krzychu]

2 minuty temu, Tadek11 napisał:

bo nie znał się na genetyce tylko pisał że otoczył pszczoły z ula 47 z tego rodu opieką czytaj selekcjonował z tego ula następne pokolenia i doprowadził do powstania tej lini H47

 

Mam tą matkę H47, w końcu rozjaśniłeś mi skąd wziął się ten numer  

[Krzychu]

Czytając z boku dłużej tą dyskusję mam wrażenie, że niektórzy forumowicze błędnie wnioskują, że @michal79 szuka pszczoły lokalnej odpornej na warrozę.

Jeśli się go zapytacie wprost to On sam może potwierdzić, że takiej nie ma. Mogą być jedynie bardziej lub słabiej odporne na różne patogeny w ulu. 

Błędnym myśleniem jest też to, że rodzina pszczela nie przeżyje pierwszej zimy bez leczenia na warrozę. 

Zapewniam, że przeżyje - ale na następny rok będzie to warrozowa rodzina i pewnie słabsza. Przynajmniej tak było u mnie, w końcu dziadek kiedyś zapomniał 4 uli odymić, ówczesny wiek 87 lat mógł go usprawiedliwić. 

Z czego się zorientowałem to On szuka pszczoły lokalnej (nie mowa tu o AMM chociaż pewnie taką by chciał), czyli rozmnażanej z dziada pradziada metodami naturalnymi przez pszczoły, która przystosowała się w 100% do naszego klimatu - aby na niej prowadzić swoje badania i selekcje. 

To, że lokalna czyli mieszana nie oznacza, że agresywna. W swojej pasiece mam 3 rodzinki, które w cechach obrony gniazda są bliższe do tych łagodnych z hodowli niż do tych szatanów, które jeszcze ze 4 mi zostały. 

Są już w ulach 4 rok, matki pewnie same sobie wymieniły - rekordzistkami w miodzie nie są, miód wolą nosić do gniazda. Rzepku trochę zgromadziły w nadstawkach ale lipę 100% w gnieździe ograniczając czerwienie jednocześnie dla matki. Może Michał tego szukasz? 

Edytowane 15 Października 2021 przez Krzychu

[michal79]

39 minut temu, Krzychu napisał:

Czytając z boku dłużej tą dyskusję mam wrażenie, że niektórzy forumowicze błędnie wnioskują, że @michal79 szuka pszczoły lokalnej odpornej na warrozę.

Jeśli się go zapytacie wprost to On sam może potwierdzić, że takiej nie ma. Mogą być jedynie bardziej lub słabiej odporne na różne patogeny w ulu. 

Błędnym myśleniem jest też to, że rodzina pszczela nie przeżyje pierwszej zimy bez leczenia na warrozę. 

Zapewniam, że przeżyje - ale na następny rok będzie to warrozowa rodzina i pewnie słabsza. Przynajmniej tak było u mnie, w końcu dziadek kiedyś zapomniał 4 uli odymić, ówczesny wiek 87 lat mógł go usprawiedliwić. 

Z czego się zorientowałem to On szuka pszczoły lokalnej (nie mowa tu o AMM chociaż pewnie taką by chciał), czyli rozmnażanej z dziada pradziada metodami naturalnymi przez pszczoły, która przystosowała się w 100% do naszego klimatu - aby na niej prowadzić swoje badania i selekcje. 

To, że lokalna czyli mieszana nie oznacza, że agresywna. W swojej pasiece mam 3 rodzinki, które w cechach obrony gniazda są bliższe do tych łagodnych z hodowli niż do tych szatanów, które jeszcze ze 4 mi zostały. 

Są już w ulach 4 rok, matki pewnie same sobie wymieniły - rekordzistkami w miodzie nie są, miód wolą nosić do gniazda. Rzepku trochę zgromadziły w nadstawkach ale lipę 100% w gnieździe ograniczając czerwienie jednocześnie dla matki. Może Michał tego szukasz? 

 

 

Dokładnie takich pszczół chciałbym mieć w pasiece jak najwięcej. Uważam, że każdy amator powinien dążyć do posiadania takich pszczół. Nawet jeśli będą dawały 0,65kg miodu z ula mniej. I chciałbym żeby pochodziły z kilku źródeł (na razie mam z jednego w okolicach onej Iławy).

Zresztą pisałem o tym kilka postów wcześniej. Poza dostosowaniem do klimatu (odpowiednio wczesne przerwanie czerwienia, małe zużycie pokarmu zimą, rozwój dostosowany do lokalnych pożytków), spodziewam się po takich pszczołach, że nie będę musiał wokół nich wieszać przeciętych butelek PET z piwem, ani sypać cynamonu wokół nóżek stojaka. Zaś szerszenia jak zobaczę, to tylko przez kilka dni, dopóki szerszeń się nie nauczy omijać je szerokim łukiem. No i oczywiście, jak inne będą głodowały, to te pszczoły będą mieć przynajmniej ramkę - dwie nakropu. 

To powyżej, to nie jest wyobraźnia, tylko moje własne obserwacje moich własnych lokalnych rodzin z obecnego sezonu. Zachowywały się dokładnie tak, jak opisałem. Co więcej, pierwszy raz w życiu przy tych pszczołach widziałem, jak pobierają wodę z topniejącego śniegu, lądując na nim. Widziałem też rodzinę, która wyszła b. silna z zimy, mimo śladów żerowania ryjówki na dennicy...  itede itepe. Jeszcze trochę nie wierzę, że takie są. Obawiam się, że coś przeoczyłem. Zobaczymy jak przezimują trzecią zimę u mnie. 

 

I tak: każda rasa pszczół, wstawiona w określone warunki, z czasem traci cechy z miejsca pochodzenia, a nabiera cech lokalnych. Więc odpowiednio dużo pokoleń i cierpliwości, a szare pszczoły powinny wrócić. Nie mamy już kontyngentu kaukazów z ZSRR. Wydaje się, że z krainkami ta pszczoła lokalna tak bardzo się nie mieszała...

Edytowane 15 Października 2021 przez michal79

[Krzychu]

12 minut temu, michal79 napisał:

Wydaje się, że z krainkami ta pszczoła lokalna tak bardzo się nie mieszała...

Może coś w tym jest? Może obie "rasy" różni jakiś feromon dla nich nie do przyjęcia? W końcu w większości przypadków w moich odkładach z rodzin lokalnych dopiero 3-4 podanie matki krainki NU było skuteczne... A jedna silna rodzina nawet bez żadnego czerwiu nie chciała przyjąć (dokładnie ta, od której pobrałeś na wiosnę matkę) przez co na zimę musiałem mocno zasilać ją aby poszła do zimowli, a matkę i tak same sobie odhodowały... 

[michal79]

2 minuty temu, Krzychu napisał:

Może coś w tym jest? Może obie "rasy" różni jakiś feromon dla nich nie do przyjęcia? W końcu w większości przypadków w moich odkładach z rodzin lokalnych dopiero 3-4 podanie matki krainki NU było skuteczne... A jedna silna rodzina nawet bez żadnego czerwiu nie chciała przyjąć (dokładnie ta, od której pobrałeś na wiosnę matkę) przez co na zimę musiałem mocno zasilać ją aby poszła do zimowli, a matkę i tak same sobie odhodowały... 

 

Było nawet badanie na temat "dyskryminacji seksualnej" u pszczół AMM. Jak widać z badań M. Gromisza, trutnie rasy kaukaskiej się na to nie łapią. Wręcz przeciwnie...

[Tadek11]

Cytat

 

Czytając z boku dłużej tą dyskusję mam wrażenie, że niektórzy forumowicze błędnie wnioskują, że @michal79 szuka pszczoły lokalnej odpornej na warrozę.

 

No to niech wprost napisze o co mu chodzi ? .

Pszczoły lokalnej odpornej na warrozę nie ma i nie będzie , co najwyżej są pszczoły bardziej higieniczne , które czyszczą się nawzajem z warrozy , czytałem że są takie zachowania. Co prawda ja takich obserwacji nie dostrzegłem ale możliwe że takie są , poza tym pszczoły miejscowe szybciej przerywają czerwienie , a właściwie ich matki i przez to też przerywają łańcuch rozmnażania , co w efekcie daje oznaki lepszej odporności na pasożyta , poza tym pszczoły bardziej rojliwe też takie oznaki wykazują , bo wychodząca rójka też przerywa łańcuch rozmnażania i to wszystko , ale takie pszczoły mają też swoje wady i pszczelarz hodowca musi to wyważyć dobierając sobie pszczoły do pasieki i szukać jakiegoś kompromisu.

Życie to ciągłe szukanie kompromisu.

[Krzychu]

1 godzinę temu, michal79 napisał:

 

Było nawet badanie na temat "dyskryminacji seksualnej" u pszczół AMM. Jak widać z badań M. Gromisza, trutnie rasy kaukaskiej się na to nie łapią. Wręcz przeciwnie...

 

Jeśli to prawda, w sensie potwierdzony fakt naukowy to największe szanse znalezienia pszczół z pozostałością genów AMM można faktycznie spotkać tylko u leśnych dziadków, którzy matek nie wymieniali a dalej mają pszczoły. 

[michal79]

44 minuty temu, Tadek11 napisał:

 

No to niech wprost napisze o co mu chodzi ? .

 

Ja myślałem, że to oczywiste. Nawet A. Cerana nie jest odporna na warrozę, przecież ciągle ją ma, prawie każda rodzina.

A ogólna linia narracji tego wątku, żeby nie było niedomówień (jak na razie ):

Czytam stare teksty. 

W nich ludzie piszą, że była taka a taka rasa, taka a taka pszczoła, miała takie a takie cechy.  

Oglądam stare publikacje naukowe, które rzucają światło, co się z tą rasą/ pszczołą stało. 

Próbuję wyciągać jakieś wnioski. 

Reszta jest przyjemnym dryfowaniem i różną interpretacją podanych materiałów.

 

PS. Jeśli od początku lat 70tych u pani Wandy było sztuczne unasiennianie, to możliwe że linia uzyskana z Mazurki jest najbliżej owej krajowej szarej. 

Bo mam coraz większe wrażenie, że dzisiejsza Asta jest po prostu mieszańcem Asty i kaukaza, który pewnie zaczęto utrwalać igłą, jak już było za późno. W sumie mógłbym zamówić repro i wysłać trochę jej córek na badania języczków... 

Edytowane 15 Października 2021 przez michal79

[michal79]

od 1:27:50

Z grubsza wykład o zaletach genów lokalnych i ryzyku inbredu poprzez kupowanie matek u hodowcy.

 

[michal79]

Żeby domknąć wątek pszczoły krajowej.

Skontaktowałem się z pasieką zarodową im. Aleksandra Stasińskiego w Kocierzowach i pogadaliśmy chwilę. 

Mój rozmówca nie był w stanie stwierdzić, czy od samego początku, 1976 roku, utrzymanie linii Asta wspomagane było inseminacją. Ale oczywiście tak jest od dawna, jeśli nie od początku. Druga sprawa - badają te pszczoły co jakiś czas morfometrycznie (języczki też) i ich Asty nie mają cech zmieszańcowania z kaukazami. Po reproduktorki na przyszły rok, w chwili obecnej jest dwuosobowa kolejka