Selekcja pszczół w pasiece , czy jest możliwa i w jakim zakresie ?

[Krzychu]

49 minut temu, Tadek11 napisał:

Załóż taką pasiekę i podziel się swoimi badaniami. ?

Ale w necie znajdziesz dużo materiałów na tren temat i specjalizuje się w jej hodowli Pan Cegiełko . Napisz do niego o otrzymasz intersujące Ciebie dane.  W moim Kole kilku zapaliło się na Włoszki i po roku zrezygnowali , powód zła zimowla i dużo upadków wg ich słów , sam nie próbowałem. Nie chcę być następnym "Polakiem mądrym po szkodzie"  , ale jak masz ochotę to próbuj może Tobie będzie odpowiadać ?

Pozdrawiam

Nie chce mi się  

[Xpand]

1 godzinę temu, Tadek11 napisał:

Ale w necie znajdziesz dużo materiałów na tren temat i specjalizuje się w jej hodowli Pan Cegiełko . Napisz do niego o otrzymasz intersujące Ciebie dane.

Pan Cegiełko zmarł w listopadzie.

[Tadek11]

1 godzinę temu, Xpand napisał:

Pan Cegiełko zmarł w listopadzie.

To sorry , nie wiedziałem .

[michal79]

Selekcja dla każdego, we własnej pasiece jego

Może warto na początek sprostować jedną nieścisłość, która się w umysłach naszych pszczelarzy bardzo rozszerzyła:

Selekcja, np. na bramce w knajpie, co oznacza?

Czy oznacza, że ochroniarz patrzy w lewo i widzi ładną dziewczynę, patrzy w prawo, i widzi przystojnego chłopaka, po czym łączy ich dłonie i nakazuje do knajpy iść razem? To nie jest skomplikowane, a jednak wielu ludzi myli te rzeczy.

To, co opisałem powyżej, można nazwać doborem hodowlanym, z częściową kontrolą strony ojcowskiej.

A selekcja? Oznacza po prostu, że nie każdy wejdzie do knajpy. W przypadku pszczół chodzi przede wszystkim o dostęp do rozmnożenia się w następnym sezonie (czyli wysłaniu trutni i wychowaniu matek). W tym rozumieniu - jest to proste do zrealizowania, wartościowe i dające dużo satysfakcji. Zwłaszcza jeśli dzięki niej coś się udaje. 

Edytowane 1 Marca 2023 przez michal79

[Krzychu]

Godzinę temu, michal79 napisał:

Selekcja dla każdego, we własnej pasiece jego

Może warto na początek sprostować jedną nieścisłość, która się w umysłach naszych pszczelarzy bardzo rozszerzyła:

Selekcja, np. na bramce w knajpie, co oznacza?

Czy oznacza, że ochroniarz patrzy w lewo i widzi ładną dziewczynę, patrzy w prawo, i widzi przystojnego chłopaka, po czym łączy ich dłonie i nakazuje do knajpy iść razem? To nie jest skomplikowane, a jednak wielu ludzi myli te rzeczy.

To, co opisałem powyżej, można nazwać doborem hodowlanym, z częściową kontrolą strony ojcowskiej.

A selekcja? Oznacza po prostu, że nie każdy wejdzie do knajpy. W przypadku pszczół chodzi przede wszystkim o dostęp do rozmnożenia się w następnym sezonie (czyli wysłaniu trutni i wychowaniu matek). W tym rozumieniu - jest to proste do zrealizowania, wartościowe i dające dużo satysfakcji. Zwłaszcza jeśli dzięki niej coś się udaje. 

 

Niedługo będą nagłówki w prasie "hodowcy go nienawidzą ! wynalazł sposób na efektywne pszczelarstwo bez materiału od hodowlanych repro... ! "

[daro]

5 godzin temu, Krzychu napisał:

Niedługo będą nagłówki w prasie "hodowcy go nienawidzą ! wynalazł sposób na efektywne pszczelarstwo bez materiału od hodowlanych repro... ! "

Nie ma co się śmiać , to co pisze to święta prawda . To refiundację , YT , kasa zrobiły patologię . Hodowca matek powinien sprzedawać materiał HODOWLANY  a nie jednodniówki . Co to jest materiał hodowlany napisali w książkach . Trzeba selekcję prowadzić u siebie . W jakim kierunku każdy wybiera sam - ja łagodności . Wszystkie qwiszony dostają w czapę . Na temat -,, sprowadziłem czarna mambę , pokrzyżują się i zobaczymy co będzie ,, mam stałe zdanie . ?

[Krzychu]

6 godzin temu, michal79 napisał:

W przypadku pszczół chodzi przede wszystkim o dostęp do rozmnożenia się w następnym sezonie (czyli wysłaniu trutni i wychowaniu matek). W tym rozumieniu - jest to proste do zrealizowania, wartościowe i dające dużo satysfakcji. Zwłaszcza jeśli dzięki niej coś się udaje. 

 

Wydaje się, że coraz więcej hodowców i powielaczy ma w swoich ofertach pszczoły VSH. Np Pawluk. O tym co piszesz w zacytowanym również wspomniał ostatnio w materiale na yt 

[Krzychu]

27 minut temu, daro napisał:

 Trzeba selekcję prowadzić u siebie . W jakim kierunku każdy wybiera sam - ja łagodności . Wszystkie qwiszony dostają w czapę . Na temat -,, sprowadziłem czarna mambę , pokrzyżują się i zobaczymy co będzie ,, mam stałe zdanie . ?

 

I niestety patologia szerzy się dalej, a to właśnie z powodu opisów i nauki, która mówi o konieczności zakupu matki hodowlanej przy wymianie matki lub tworzeniu odkładów. Niestety. 

[daro]

37 minut temu, Krzychu napisał:

która mówi o konieczności zakupu matki hodowlanej przy wymianie matki lub tworzeniu odkładów

Nauka nic nie mówi o zakupie . Nie rozumiem ludzi mających hobbystycznie pszczoły w max 30 rodzin i kupujących co rok matki . Ja nie miałem czasu na zabawę z hodowlą , kupowałem jednodniówki , teraz koniec z tym . Wychowane z  czerwiu przez  pszczoły nie odbiegają od ,,hodowlanych ,, . A to takie proste jak budowa cepa . Ludzie lubią sobie komplikować życie .

[michal79]

Sposób, w jaki rodziny pszczele "nie zostaną dopuszczone do knajpy", czyli metoda działania selekcji, tak naprawdę zależy od... filozofii pszczelarza. To jest bardzo ważne.

Są w zasadzie dwie:

Jest filozofia, że każda robotnica to Twoja ukochana, cenna niewolnica. Więc trzeba zaprząc ją do produkcji miodku dla pszczelarza chytrusa. To jest Twoja tajemnicza i nieodgadniona, ale własność. I tej własności nie odpuścisz, aż umrze po założonym czasie, ani dzień wcześniej (bo wiesz, że wszystkie pszczoły jakie masz w ulach umrą, co nie?). Ale jeśli umrą zanim swoje przepracują, to jest zło. Grzech. Niemoralność wołająca o karę.

Jest też filozofia, że tak naprawdę ty nie masz żadnych pszczół. To są zupełnie nie Twoje pszczoły, tylko one należą do otaczającej Cię natury, jedynie korzystają z Twoich gościnnych pudełek i paru ułatwień w przeżyciu w zamian za część zbiorów.

 

O tym, jak katastrofalne skutki dla gatunku ma brak selekcji, świadczy przykład ptaka Dodo. Jego przodkowie przypominali gołębie, kiedy trafili na Mauritius - taki "raj na Ziemi", praktycznie bez negatywnych czynników, zero drapieżników, żarcia pod ręką pełno... Każdy przeżył, najadł się, narobił jaj... Jak skończył ptak Dodo, wiemy.

Edytowane 1 Marca 2023 przez michal79

[Krzychu]

10 godzin temu, daro napisał:

Wychowane z  czerwiu przez  pszczoły nie odbiegają od ,,hodowlanych ,, . A to takie proste jak budowa cepa . Ludzie lubią sobie komplikować życie .

 

Dokładnie, pozostała jeszcze tylko kwestia czy prawda jest ilość rurek jajowych z matek wyhodowanych ze starszych larw. To mnie ciekawi czy faktycznie to prawda. Stąd też hodowcy namawiają by takie matki kasować a kupować te od nich gdzie jajko było przełożone. 

 

10 godzin temu, daro napisał:

Nauka nic nie mówi o zakupie

Chodziło mi o naukę internetową a nie z prawdziwej literatury 

[Tadek11]

10 godzin temu, michal79 napisał:

czyli metoda działania selekcji, tak naprawdę zależy od... filozofii pszczelarza. To jest bardzo ważne.

I tego się trzymajmy ? Gorzej jak pszczelarz nie ma żadnej filozofii  lub się do żadnej nie przyznaje ? ? Ale nawet jak nie ma , to okazuje się że ma tylko o niej nie wie , że ma ?

[daro]

12 godzin temu, Krzychu napisał:

Chodziło mi o naukę internetową

Nauka jak matka jest tylko jedna . ?

12 godzin temu, Krzychu napisał:

Dokładnie, pozostała jeszcze tylko kwestia czy prawda jest ilość rurek jajowych z matek wyhodowanych ze starszych larw. To mnie ciekawi czy faktycznie to prawda.

Pszczoły matki hodują z larw a nie jajek i to 3 dniowych . Wierzysz że ktoś liczył rurki ? Ja jakoś opracowań , badań nie znalazłem .To taka prawda aksjomatyczna - nigdzie potwierdzeń . Gdyby jakość matki mierzyło się rurkami ....

[Krzychu]

Godzinę temu, daro napisał:

Pszczoły matki hodują z larw a nie jajek i to 3 dniowych . Wierzysz że ktoś liczył rurki ? Ja jakoś opracowań , badań nie znalazłem .To taka prawda aksjomatyczna - nigdzie potwierdzeń . Gdyby jakość matki mierzyło się rurkami ....

Widziałem kiedyś video z wykładu gdzie pod mikroskopem przedstawiali w powiększeniu rurki matki ratunkowej i z hodowli. No różnica była. P ile to mnie ściema. 

[Beeman]

Juz malo pamietam w tym temacie ale wydaje mi sie ze to bylo wazne gdy trzymalo sie matke 3-4 lata. Przy obecnej gospodarce max 2 lata to moze juz nie jest takie wazne?  Ale moge sie mylic. Moja "reproduktorka" bedzie miec 4 lata oczywiscie jak ja na wiosne zobacze. 

[michal79]

Przede wszystkim, wszyscy którzy trochę liznęli tematu, stawiają sprawę jasno. Matki od "powielaczy", którzy sami nie prowadzą hodowli i selekcji, mogą pełnić jedynie rolę okresowego domieszania krwi. Ale co do zasady, w 90% opieramy się na własnym materiale. 

I teraz jeden z przykładów selekcji, żeby zobrazować Wam skąd się wzięła jej potrzeba, jaką metodę zastosowano i do czego doszli.

Był rok 2007. Towarzystwo pszczelarzy w dość odizolowanej okolicy sprowadziło pszczoły buckfast. W następnych dwóch sezonach mieli problemy z 1. agresją, 2. syndromem pustego ula na jesieni i ramek pełnych pokarmu.

Jaką mieli filozofię: "każda pszczoła to moja słodka niewolnica, jej święte życie nie może się skończyć póki swego nie przepracuje, chyba że jest matką, która mi nie pasi".

Co było kryterium selekcyjnym: za duża agresja nie wchodzi na "parkiet rozmnażania". Ustalili, że będzie dotyczyło to 1-2 najbardziej agresywnych rodzin w każdej pasiece. 

Jakiej użyli metody: Jest coś takiego jak krata odgrodowa na trutnie. Ma większy rozmiar niż zwykła, puszcza matki, trutni już nie. Po pierwsze: Zakładali takie kraty rodzinom agresywnym na wylotki. Po drugie: z najlepszych rodzin (jednej, dwóch najlepszych rodzin w pasiece), zrobili odkłady, które wychowały sobie matki. W sierpniu, po zabiciu owych agresywnych matek, przełożyli czerw do owych odkładów, a następnie połączyli na gazetę. 

Jak im wyszło: W 4 sezony przestali mieć problemy z agresją.

[daro]

15 godzin temu, Krzychu napisał:

Widziałem kiedyś video z wykładu

No ,w cichej wymiany podobno zmuszają do łożenia matki jajka w miseczce . Podobno . W gospodarce ma to małe znaczenie .

[daro]

9 godzin temu, Beeman napisał:

bylo wazne gdy trzymalo sie matke 3-4 lata.

Ja kupiłem od kolegi z matką 5 letnią .

[manio]

15 godzin temu, Krzychu napisał:

Widziałem kiedyś video z wykładu gdzie pod mikroskopem przedstawiali w powiększeniu rurki matki ratunkowej i z hodowli. No różnica była. P ile to mnie ściema. 

Warto po prostu poczytać w podręczniku pszczelarskim , co na ten temat piszą prawdziwi pszczelarze z warsztatem naukowym ,. a nie domorośli paranoicy z patologicznym ego. Ja w takich sytuacjach zawsze wracam do Królowej Pszczelarzy Polskich , jaką jest dr Wanda Ostrowska . W najlepszym podręczniku świata "Pszczelarstwo na ..." jasno pisze jak oceniać matki i jak je selekcjonować już przed unasienianiem. Decyduje wielkość matki , a i związana z nią ilość rurek. Nie w samej ilości rurek problem , one są tylko dowodem na jakość matki. Żadna mała i niedorobiona nie będzie ich miała wiele. Duży rozmiar matki ( jak się samodzielnie hoduje jest do czego porównać)  wskazuje na te warte zachodu hodowcy i do tego wyposażone w dużą ilość rurek. Co komu po robocie rzeźniczej i sprawdzeniu co ma matka w środku ?

  a selekcja hodowlana pszczół ? Opisana u tej samej autorki 60 lat temu i nie potrzebne tu zastodolne teorie snute na wytężonych posiedzeniach w sławojce. Wystarczy poczytać , nie żałować oczóf :

 

 

A tak już całkiem szczerze to przecież jest sztuczna inseminacja. Nawet zupełny amator może wybrać swoje najwybitniejsze w jego imaginacji matki z najwybitniejszych na świecie ( jedna z 10 najwybitniejszych hodowli świata) i inseminować również swojej hodowli trutniami. Nie , wcale nie trzeba mieć do tego kosztownego aparatu , ani żadnych umiejętności kopulacyjnych. Wystarczy ,że jest w okolicy pasieka hodowlana. Tam jest i urządzenie i sprawna inseminatorka , która za niewielką opłatą zrobi co trzeba i pozwoli popatrzyć.   Tak robi nasz kolega hodujący Ambrozyjkę i Minesotę i to mimo , że ma stosowne urządzenia , a nawet praktykę.

W mieście mam takiego hodowcę ,a w promieniu kilku kilometrów kilku innych . Sami wybitni i otwarci na takie działania .

 

Domy wariatów są pełne Napoleonów czy Chrystusów , więc może i wybitnych w swoim pojęciu papraków w innych dziedzinach. Ja polegam na książce wydanej 60 lat temu .  Nadal uważam ją za wybitny podręcznik . Może i to jest jakaś jednostka chorobowa ? Ale czytam też dużo różnych innych książek :) Nawet z obrazkami .

W każdym razie polecam lekturę i zachęcam do rozmowy po jej przeczytaniu  .

Polbart ma dziesiątki około setki rodzin ojcowskich na swoim trutowisku i wierzę ,że wie co robi.

Nigdy nie miałem problemu z agresją wśród pszczół odkąd rotuję rodziny. Jak pisałem do znudzenia , zawsze mam nadmiar odkładów i już na tym etapie widać które rodziny słabo się zbierają lub za bardzo się interesują moim tyłkiem. Jakbym coś ominął to wiosną nie umkną mojej uwadze i to zanim wydadzą na świat trutnie. Nie czekam 4 sezony , bo po ch.

 

 

 

Edytowane 3 Marca 2023 przez manio

[daro]

Który Dworakowski z Sokół ? To to nie zastodolne teorie ? Na wyniki produkcyjne ma wpływ nie tylko wielkość matki . Rożnica w liczbie rurek pomiędzy wychowie z jaj a 2 dniowej larwy to przeciętnie - 9 ( prof Woyke ) . Wychów z jajek to max 50 % przyjęcia przełożonych . Poczytać - selekcja matek . Teraz koszt wagi torsyjnej śmieszny ,jak się ma parę uli można się tym zająć . Czytać na sraczu też nie grzech .?

[daro]

50 minut temu, manio napisał:

i wierzę ,że wie co robi.

No cóż wiara czyni cuda . tak dla poczytania i porównania we sławojce -

https://sklep.bartnik.pl/pl/produkt/960-moja-gospodarka-pasieczna-brat-adam.html

[michal79]

Ach, znam ja ten typ.
Dziurę w ścianie może wywiercić tylko certyfikowany architekt.
O gwiazdach rozmawiać tylko doświadczony astronauta.
Skrzyżować dwie linie pomidorów - tylko wykształcony botanik.
A odmówić trzem najgorszym rodzinom w pasiece rozmnożenia... no to pewnie tylko Leszek Polbart, odkąd p. Wanda odeszła z tego świata... Inaczej to jest obraza majestatu, kalanie pomników, rozdęte ego i motyka na słońce.

Tymczasem główny inicjator w opisanym przeze mnie przypadku selekcji pszczół agresywnych jest specjalistą od oceanotechniki - budowy statków. Na swoje szczęście nie zajrzał na to forum.
I to nie jest tak, że oni w tym 2007 + 5 lat, czyli 2012 zaobserwowali, że ich pszczoły przestały być agresywne... pochwalili się... a dwa lata później agresja wróciła. Ten ich przypadek selekcji został opowiedziany w roku 2019. Więc zmianę u swoich pszczół obserwowali ładne 6 lat. Nie ma tak, że myśleli że im się udało, a im się nie udało.

Edytowane 3 Marca 2023 przez michal79

[daro]

25 minut temu, michal79 napisał:

Tymczasem główny inicjator w opisanym przeze mnie przypadku selekcji pszczół agresywnych jest specjalistą od oceanotechniki - budowy statków. Na swoje szczęście nie zajrzał na to forum.

Czy ja wiem ? Może by się czegoś nauczył ? Gdyby czytał to by się dowiedział, z Książek, że geny ot tak nie ulatują  . Geny zostają z nami . Selekcja w kierunku łagodności to najprostsza sprawa bo ten gen jest genem dominującym . Jak by poczytał hodowlę pszczół i dział dotyczący genetyki to tam napisane że po paru pokoleniach następuje regres . Czyli ni z tego ni z owego trzeba mieć dobry pasek w spodniach i powiązane troki w kalesonach . Nic nie dane jest na zawsze . To co prezentuje Polart to heterozja i tyle .Co rok pokolenie F1 , tyle ze to nie hodowla a chów i do niczego nie prowadzi . Osła samiec to ogier ale czy rumak ?

[michal79]

Godzinę temu, daro napisał:

Czy ja wiem ? Może by się czegoś nauczył ? Gdyby czytał to by się dowiedział, z Książek, że geny ot tak nie ulatują  . Geny zostają z nami . Selekcja w kierunku łagodności to najprostsza sprawa bo ten gen jest genem dominującym . Jak by poczytał hodowlę pszczół i dział dotyczący genetyki to tam napisane że po paru pokoleniach następuje regres . Czyli ni z tego ni z owego trzeba mieć dobry pasek w spodniach i powiązane troki w kalesonach . Nic nie dane jest na zawsze . To co prezentuje Polart to heterozja i tyle .Co rok pokolenie F1 , tyle ze to nie hodowla a chów i do niczego nie prowadzi . Osła samiec to ogier ale czy rumak ?

 

Dobra. 

To jak to wytłumaczyć. Nie mieli problemów z agresją. Sprowadzili buckfasty. Pojawiły się problemy, trwały 2 sezony. Potem zaczęli stosować te metody i po 4 sezonach problem zniknął?

Gdyby nic nie robili, same pszczoły by złagodniały?

[daro]

Nie będę się wymądrzał i nie bardzo wiem o co Ci chodzi. Przy jak to zwykli wszelcy nazywać - ,,buchwasty ,,( bo ni jak to ma do pszczoły brata Adama ) i krzyżówkach w następnych pokoleniach następuje  jak to w pokoleniu F2 rozszczepienie cech . Np. ( bo nie wiem jak to w tym przypadku ) pszczołą zła a  miodna skrzyżowana z łagodną ale mniej dającą miodu w pokoleniu F1 daje pszczołę łagodną i miodną . F2 daje- Pszczołę łagodną i miodną , złą i miodną , łagodną i nie miodną , złą i nie miodną . To w takim naciąganym jak stringi skrócie . Jak tam trafisz.  Brat Adam wprowadzał do swej pszczoły cechy które następne pokolenia dziedziczyły po sobie dlatego nazywa się to krzyżówką ustabilizowaną . Tak się hoduje linie syntetyczne . Nie zwracał uwagi na wygląd , biologię a pożądane cechy DZIEDZICZNE . Ten kit który się wciska to krzyzówki F1. Miałem od Władka od Karlstrupa i podobnie było po 2 - 3sezonach bez pały nie podchodź . Miały i cechy które mi nie pasowały . Prosta metoda pnie ojcowskie mają zostawiane trutnie mateczne wszystkie niszczone . Węza trutowa cudownie ułatwia sprawę - nie srają wszędzie , jak zimno zamykają kłąb i to tyle co trzeba wyciąć skalpelem .Gdybym był mądry jak moje dzieci które twierdzą że to dziecinnie proste .... Jak pisałem gen łagodności jest dominujący .