Robi_Robson Posted March 4, 2017 Share Posted March 4, 2017 Z ziół to ja piołunówkę Becherowkę i absynt. Albo syropek sosnowy ... Dzisiaj Emik3 z Narzeczoną mi taki przywieźli . Na sobotni wieczór jak znalazł Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
daro Posted March 4, 2017 Share Posted March 4, 2017 Tyle że sosna nie zioło. Po ziole na sosnę to tak. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Robi_Robson Posted March 5, 2017 Share Posted March 5, 2017 Zioło , zioło.Sosna od wieków jest znana w medycynie.Moja śp. Babcia robiła syropy z młodych wierzchołków pędówhttp://zielarstwo-zdrowie-co-i-jak.pl/news-sosna-na-przeziebienie-i-wzmocnienie,nId,2359995 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tadek11 Posted March 6, 2017 Share Posted March 6, 2017 Niektórzy używają skrótów myślowych i dla nich nie każda roślina to zioło ? Zioło tylko wtedy jak da się zrobić nalewkę na spirytusie Drzewo też zioło -bo na przykład z czego robią orzechówkę ?? A poza tym jedzenie czy zakąska ? " W całej Europie wszyscy dobrze wiedzą od Bosforu po kanał La Mancha że w Polszce dzieci tylko jedzą dorosły zakansza " 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
boddan Posted March 6, 2017 Author Share Posted March 6, 2017 Nie, żebym się irytował, ale pojąłem temat fundamentalny dla przeżywalności pasiek. Wyszło jak w kabarecie. Mi ta maniera nie odpowiada na pewno w tym temacie. Jedni pracują a inni pasożytują i ośmieszają. Będą korzystali z cudzej ciężkiej pracy, ale to przecież takie oczywiste,moralne, prawda? Pozdrawiam kabareciarzy! ...............................................................................................................Jan Dzierżoń - Ślązak - Ojciec współczesnego pszczelarstwa 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tadek11 Posted March 6, 2017 Share Posted March 6, 2017 Z moich obserwacji wynika że wcale nie ma aż takich powodów do zmartwienia wśród pszczelarzy z powodu nosemozy w prawidłowo prowadzonych pasiekach pod względem higienicznym i zdrowotnym. Weterynarze i tak twierdzą że spory nosemozy są w każdej pasiece i choroba się uaktywnia jak zbiegnie się jeden lub kilka czynników sprzyjających epidemii . Nie oznacza to żeby lekceważyć choroby , ale trzeba to przyjąć tak jak grypę wśród ludzi , nie da się tego wyeliminować ,trzeba z tym żyć , ale trzeba wiedzieć jak zapobiegać żeby minimalizować ewentualne straty. Niektórzy koledzy nawet pisali na innym forum , że pszczelarze wykorzystywali to że zwracano pieniądze za upadłe pasieki z tytułu epidemii i w ten sposób liczyli na łatwy pieniądz ? Nie wiem czy jest to prawda ? Czy nie ?? Nie mam takiej wiedzy. Ale jak to pisali to może być coś na rzeczy ? Na ostatnim w niedzielę zebraniu pszczelarskim pytałem moich Kolegów , zaalarmowany Twoim Bogdan apelem jaki tu podniosłeś na forum - i co ??. Nikt z moich kolegów pszczelarzy nie stwierdził w swojej pasiece takich alarmujących wizji czy tragedii z powodu nosemozy. Z pytanych o to kolegów prawie wszystkim pasieki dobrze przezimowały i spadki w tym roku były niewielkie i statystycznie normalne . Jednemu koledze spadło połowę pasieki ale wysyłał spadłe pszczoły do Puław do zbadania i przysłali mu odpowiedź z Puław że przyczyną upadków u niego po badaniu dostarczonych próbek była waroza i choroby wirusowe występujące przy silnej infekcji warozą. Nie wiem skąd U ciebie wzięło się takie czarnowidztwo ? A jak u Ciebie po zimie ? Pozdrawiam Tadek Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MAZI Posted March 6, 2017 Share Posted March 6, 2017 W USA walczyli ze zgnilcem za pomocą antybiotyków (Małychin - Pszczelarstwo - powrót do natury). Każdy kolejny nawrót choroby był silniejszy. Myślącym pod rozwagę. U mnie na 37 rodzin jedna ma objawy nosemozy. Spróbuję im pomóc, ale nic na siłę. Rodzinka obok bardzo mocna i zdrowa... Dla mnie podstawą zdrowia w pasiece jest coroczne tworzenie maksymalnej ilości młodych rodzin z młodymi matkami i walka z warrozą. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
boddan Posted March 6, 2017 Author Share Posted March 6, 2017 No właśnie Tadziu, brak wiedzy, rzetelnej informacji i doświadczenia ( bo i skąd). Nosema Ceranae to taka franca co przyjdzie do Ciebie i Twoich kolegów i ważne żeby, Ty i Twoi koledzy umieli się obronić. Higiena tu nic nie da. Idzie falami i już zostaje. Nasze ZHW są na takim poziomie, że nie umieją rozróżnić Cerance od Apis i piszą: Nosema sp.(różnica jak katar i gruźlica). Legalnych leków brak. Do mnie przyszedł pszczelarz, który miał 200 ulową pasiekę, zostało mu 40. Fajnie? Czy to coś mówi? Jak, ktoś ma ochotę zawalczyć to na priw. Pozdrawiam. ...........................................................................................................Jan Dzierżoń - Ślązak - Ojciec współczesnego pszczelarstwa 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MAZI Posted March 6, 2017 Share Posted March 6, 2017 No właśnie Tadziu, brak wiedzy, rzetelnej informacji i doświadczenia ( bo i skąd). Nosema Ceranae to taka franca co przyjdzie do Ciebie i Twoich kolegów i ważne żeby, Ty i Twoi koledzy umieli się obronić. Higiena tu nic nie da. Idzie falami i już zostaje. Nasze ZHW są na takim poziomie, że nie umieją rozróżnić Cerance od Apis i piszą: Nosema sp.(różnica jak katar i gruźlica). Legalnych leków brak. Do mnie przyszedł pszczelarz, który miał 200 ulową pasiekę, zostało mu 40. Fajnie? Czy to coś mówi? Jak, ktoś ma ochotę zawalczyć to na priw. Pozdrawiam. ........................................................................................................... Jan Dzierżoń - Ślązak - Ojciec współczesnego pszczelarstwa A skąd wiadomo, że to Nosema ceranae? U mnie w okolicy jak sypią się rodzinki to zawsze winna jest warroza - nosema to kolejny krok w degradacji rodziny. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
boddan Posted March 7, 2017 Author Share Posted March 7, 2017 A skąd wiadomo, że to Nosema ceranae? U mnie w okolicy jak sypią się rodzinki to zawsze winna jest warroza - nosema to kolejny krok w degradacji rodziny. Brak wiedzy, świadomości, że jak komuś leci 200 ulowa pasieka to bada przyczyny w kilku ZHW? A może hejt? i bagatelizowanie, które ma na celu rozprzestrzenienie się choroby na cały kraj- bo import miodu, sprzedaż odkładów, pseudo leków, kolejne bzdurne granty? Czy zdajecie sobie sprawę, że są potężne naciski- lobbing, który w żadnym przypadku nie zaleca stosowania super skutecznej sody kaustycznej do dezynfekcji np. po zgnilcu amerykańskim bo za tania?!!! ........................................................................................................... Jan Dzierżoń - Ślązak - Ojciec współczesnego pszczelarstwa 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
daro Posted March 7, 2017 Share Posted March 7, 2017 A może kukurydza i neonikotydy ? Dotarłem na ostatnie pasieczysko i z rodzin co wywiozłem na grykę i stały obok kukurydzy nie ostała żadna. Ni osypu ni pszczół , ule pełne pokarmu . Takie silne były na jesieni. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MAZI Posted March 7, 2017 Share Posted March 7, 2017 Brak wiedzy, świadomości, że jak komuś leci 200 ulowa pasieka to bada przyczyny w kilku ZHW? A może hejt? i bagatelizowanie, które ma na celu rozprzestrzenienie się choroby na cały kraj- bo import miodu, sprzedaż odkładów, pseudo leków, kolejne bzdurne granty? Czy zdajecie sobie sprawę, że są potężne naciski- lobbing, który w żadnym przypadku nie zaleca stosowania super skutecznej sody kaustycznej do dezynfekcji np. po zgnilcu amerykańskim bo za tania?!!! ........................................................................................................... Jan Dzierżoń - Ślązak - Ojciec współczesnego pszczelarstwa Odechciewa mi się podejmować jakiejkolwiek dyskusji. Kto nie z nami ten przeciw nam? Przekonaj mnie argumentami nie inwektywami. W osypie pewnie oprócz Nosemy Ceranae wyszło by kilkadziesiąt patogenów, które mogły zabić te rodziny. Ja jestem hejterem, bo mam wątpliwości. Tylko nadal czekam na argumenty i dowody. Na forach z reguły czytam wpisy osób, którym padły rodziny/pasieki - zawsze winni są "oni". Ja zawsze szukam winy najpierw w sobie. Ale ja jestem hejterem. Trudno. Przeżyję jakoś. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tadek11 Posted March 7, 2017 Share Posted March 7, 2017 Trzeba być czujnym z nosemozą c , ale przecież nie naprawimy sami Świata , róbmy swoje, czyli dbajmy o higienę w pasiece i nie możemy wszystkich zmartwień Świata w swojej głowie kumulować bo inaczej zwariujemy, od tych zmartwień. Co do sody kaustycznej , rzeczywiście lekarze weterynarii dostali zalecenie żeby nie zalecać jej jako leku do stosowania w pasiekach , tak mówił na spotkaniu w naszym Kole dr. Arszułowicz . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
CYNIG Posted March 7, 2017 Share Posted March 7, 2017 z NaOH i KOH problem jest trywialnie prosty.Zakończył się czas na jaki były zarejestrowane (jako produkty biobójcze albo produkty medyczne) i nie znalazł się żaden podmiot (żadna firma) która by chciała ponieść koszty powtórnej rejestracji produktu. Powodem jest to, że jest to produkt tak tani i tak powszechnie dostępny, że firma nie odzyskałaby kasy włożonej w rejestrację.A lekarze wet. jeśli postępują zgodnie z prawem to nie mogą zalecać/przepisywać stosowania środków niezarejestrowanych. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
boddan Posted March 8, 2017 Author Share Posted March 8, 2017 Odechciewa mi się podejmować jakiejkolwiek dyskusji. Kto nie z nami ten przeciw nam? Przekonaj mnie argumentami nie inwektywami. W osypie pewnie oprócz Nosemy Ceranae wyszło by kilkadziesiąt patogenów, które mogły zabić te rodziny. Ja jestem hejterem, bo mam wątpliwości. Tylko nadal czekam na argumenty i dowody. Na forach z reguły czytam wpisy osób, którym padły rodziny/pasieki - zawsze winni są "oni". Ja zawsze szukam winy najpierw w sobie. Ale ja jestem hejterem. Trudno. Przeżyję jakoś. Mazi, dalej uważam, że Jesteś świadomym lub nie lobbystom i wrogiem pszczół. Co to oznacza, że wszystkie gatunki zwierząt można leczyć antybiotykami a pszczoły nie? Napisałeś w swoim hejcie: ,,oprócz Nosemy Ceranae wyszło by kilkadziesiąt patogenów, które mogły zabić te rodziny”- świat nauki zna tylko kilka przyczyn nieprzeżycia zimy, poza niewłaściwym zazimowaniem. Ty znasz kilkadziesiąt patogenów-dowody proszę! Dziecko co Ty za brednie wypisujesz- tak mówił do niezbyt rozgarniętej dziewczynki, załamany nauczyciel szkoły podstawowej. Ręce opadają. Wybacz , ale wyników ZHW na forum nie skopiuję, choć miałem je w ręku. Argumenty jak wyżej. Pozdrawiam i zdrowia. ........................................................................................................... Jan Dzierżoń - Ślązak - Ojciec współczesnego pszczelarstwa Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kubek33 Posted March 8, 2017 Share Posted March 8, 2017 A może kukurydza i neonikotydy ? Dotarłem na ostatnie pasieczysko i z rodzin co wywiozłem na grykę i stały obok kukurydzy nie ostała żadna. Ni osypu ni pszczół , ule pełne pokarmu . Takie silne były na jesieni. Daro miałem to samo kilka lat temu - puste ule i dużo cukru do "przerobienia" - miodówka była prima sort. Ule, ramki zdezyfekować, wypalić i zasiedlić ponownie - czego daro Ci bardzo życzę - wiem że krzyż będzie bolał..oj oj :D I jeszcze trochę o dyskusji między kol. boddan i MAZI - Panowie oboje po trochu macie rację, inna sprawa to że pełną wiedzę na ten temat dały by badania - bardzo drogie i dlatego zdecydowana większość z nas woli pozostać w domysłach a jedynym wyjściem jest trzymanie higieny tak jak pisze Tadek. Nasza wiedza na temat Nosemy C jest bardzo połowiczna, bo taką pełną posiada bardzo mała grupa ludzi. My musimy wiedzieć jak przeciwdziałać tej chorobie bo akademickie występy tu nic nie dadzą. Pozdrawiam Panowie i trochę ucywilizujmy nasze dyskusje. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tadek11 Posted March 8, 2017 Share Posted March 8, 2017 Jacek ale nie wiem czy dokładnie czytałeś naszą dyskusję na ten temat , ale były tu podane źródła informacyjne na temat nosemozy c. chyba o wystarczającej szczegółowości dla przeciętnego pszczelarza , post nr 27 na stronie 2 i i dla przypomnienia go jeszcze powtórzę : http://www.vetpol.org.pl/www_old/ZW2010/ZW%202010-02%20%2002.pdf I każdy może sobie to przyswoić w tym stopniu jakim to powinien mieć hodowca pszczół , bo przecież nie jesteśmy naukowcami żeby to analizować bardziej szczegółowo ? i opracowywać leki przeciw nosemozie , jedyne co możemy to zapobiegać i wiedzieć jak postępować jeżeli już zetkniemy się z tą chorobą w swojej pasiece. A dyskusja chyba nie przekracza norm cywilizacyjnych ? Pozdrawiam Tadek Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kubek33 Posted March 8, 2017 Share Posted March 8, 2017 Tadziu zgadzam się wiedza jest do poczytania, przyswojenia tylko jak to sprawdzić w praktyce bo to jest dla nas ważne - gołym okiem się nie da, na laboratorium nas nie stać Z artykułu podanego przez Ciebie - "Oznaki choroby nie są widoczne dopóki matka jest w stanie wyrównać straty pszczół poprzez intensywne składanie jaj – czerwienie." - wszystko w temacie. Mówienie,że ktoś kogoś hejtuje - to chyba już nie dyskusja i stąd moja prośba. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tadek11 Posted March 8, 2017 Share Posted March 8, 2017 Zgoda Jacek , I dlatego diagnostyka z nosemozą c. jest taka trudna i lepiej zapobiegać , wymieniać jak najwięcej starych ramek , na nowe i do układania gniazda i zakarmiania zimowego lepiej stosować tylko dziewicze ramki , a nie tak jak dotychczas pszczelarze twierdzili , że przeczerwione ciemne są cieplejsze i lepsze ?? może i cieplejsze ? ale więcej mają patogenów i dzisiaj musimy trochę zmieniać nasze dotychczasowe nawyki ( jeżeli ktoś takie miał ? ) i odkażać nawet sodą jak najczęściej ule bo to jest to czego nosemoza nie lubi. Pozdrawiam Tadek Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MAZI Posted March 8, 2017 Share Posted March 8, 2017 Mazi, dalej uważam, że Jesteś świadomym lub nie lobbystom i wrogiem pszczół. Co to oznacza, że wszystkie gatunki zwierząt można leczyć antybiotykami a pszczoły nie? Napisałeś w swoim hejcie: ,,oprócz Nosemy Ceranae wyszło by kilkadziesiąt patogenów, które mogły zabić te rodziny”- świat nauki zna tylko kilka przyczyn nieprzeżycia zimy, poza niewłaściwym zazimowaniem. Ty znasz kilkadziesiąt patogenów-dowody proszę! Dziecko co Ty za brednie wypisujesz- tak mówił do niezbyt rozgarniętej dziewczynki, załamany nauczyciel szkoły podstawowej. Ręce opadają. Wybacz , ale wyników ZHW na forum nie skopiuję, choć miałem je w ręku. Argumenty jak wyżej. Pozdrawiam i zdrowia. ........................................................................................................... Jan Dzierżoń - Ślązak - Ojciec współczesnego pszczelarstwa Postaram się do Kolegi poziomu nie zniżać. Polecam przeczytać artykuł podesłany przez Tadka, szczególnie fragment o zwalczaniu Nosemy fumagiliną i tym, że po takiej kuracji poziom zarażenia nosemą wraca do stanu z przed leczenia w ciągu kilku miesięcy. Podam coś z życia, co obserwuję od lat. Chodzi o hodowlę gołębi pocztowym, tam od lat stosuje się "profilaktycznie" antybiotyki... Efekt - "Teraz największym problemem są grzybice - hodowca do sprzedawcy środków leczniczych" - zasłyszane przypadkiem. Pod rozwagę. A co do lobbingu to mam wrażenie, że Kolega jest lobbystom firm farmaceutycznych... Może przypomnimy sobie o czosnku, korzę dębu, wymianie gniazda, higienie itd. itp. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
daro Posted March 8, 2017 Share Posted March 8, 2017 Nie spinajcie się . 5 uli to nie wiele . Od jakichś 5 lat jest to samo . Rodziny obok kukurydzy ( gdybym się mógł dowiedzieć czym zaprawiana i jaka !) i większość wymieciona. Ja kończę wcześnie i podkarmiam z 70 zostało 65 i 2 ,, rodziny,, z garścią pszczół . Ramki czyste , max 2 letnia woszczyna. Jak poznać zarażenie we wczesnym stadium , to jest pytanie za milion. Wracanie do zapobiegania antybiotykami - chore. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Robi_Robson Posted March 8, 2017 Share Posted March 8, 2017 Wracanie do zapobiegania antybiotykami - chore. Nawet dziecko wie już , że antybiotyki likwidują całą florę bakteryjną . Nawet tą która jest organizmowi potrzebna . Likwidując symbiotyczne drobnoustroje , które są częścią systemu odpornościowego likwidujemy odporność ... Dlaczego ludziom nie daje się antybiotyków profilaktycznie , a stosuje się je tylko w przypadku ostrego przebiegu choroby !? Właśnie po to , żeby "profilaktycznie" nie zaszkodzić !!! Higiena TAK. Leczenie na siłę NIE ! 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Słowian Posted March 8, 2017 Share Posted March 8, 2017 Nawet dziecko wie już , że antybiotyki likwidują całą florę bakteryjną . Nawet tą która jest organizmowi potrzebna . Likwidując symbiotyczne drobnoustroje , które są częścią systemu odpornościowego likwidujemy odporność ... Dlaczego ludziom nie dale się antybiotyków profilaktycznie , a stosuje się je tylko w przypadku ostrego przebiegu choroby !? Właśnie po to , żeby "profilaktycznie" nie zaszkodzić !!! Higiena TAK. Leczenie na siłę NIE ! No i tu Robert dokładnie się zgadzamy to powiedz mi dlaczego nie chcesz spróbować ziół i kory dębu do karmienia zimowego, przecież to nie taki znowu duży wysiłek a wszyscy co tak postępują nie wiedzą co to nosema, i wiem to już nie tylko z samego forum czy od znajomych z tego czy innych for ale także od ludzi z mojego otoczenia i koła pszczelarzy do którego należę. 15-10-5 lat temu była "moda" na syntetyki i chemie z apteki teraz zaczyna się to ostro zmieniać i jest to coraz bardziej widoczne, nie urywam że to dzięki ludziom z mojego pokolenia właśnie z czego jestem dumny że młodzi rodzice patrzą coraz bardziej jak żyją i co jedzą ich dzieci oraz oni sami. Wracanie do zapobiegania antybiotykami - chore. Powiem coś bardzo smutnego ale prawdziwego , masz rację oczywiście ale bardzo dużo pszczelarzy robi to w standardzie latami od kilku już lat a ten słynny antybiotyk dla kur dawany pszczołom (słyszałem tą nazwę wielokrotnie ale nie pamiętam bo nawet nie zawracałem sobie nim głowy) to standard w większych pasiekach powiedzmy 50-100 rodzin + , bo tak łatwiej i pewniej utrzymać rodziny, ale czy na długo to się okaże. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tadek11 Posted March 9, 2017 Share Posted March 9, 2017 Skoro spora część z nas jest zdania że lepiej zapobiegać niż później leczyć antybiotykami to może zbierzmy tu w punktach jakie zabiegi higieniczne stosować zapobiegawczo w miarę naszych możliwości. 1. Wymiana co najmniej 50% plastrów co roku na węzę wraz z dezynfekcją ramek. 2. Odkażać sukcesywnie zapobiegawczo ule i dennice ( jak często? kwestia do dyskusji) a zarażone - obowiązkowo. 3. Odkażać narzędzia pszczelarski , dłuta , miotełki , i często zmieniać rękawiczki najlepiej używać gumowych. 4, Starać się nie przenosić bez potrzeb hodowlanych ramek do innych uli , na przykład podczas miodobrań , gdzie to czasami się często robi, czyli ramki powinny po miodobraniu wrócić najlepiej do tego samego ula. 5. Ule ustawiać rzadziej w pasiece aby zapobiegać błądzeniu pszczół. 6. Stosować zapobiegawczo preparaty ziołowe do poprawy kondycji pszczół dopuszczone u nas jak Api Herb , czy Nozevit lub inne ziołowe o sprawdzonym przez pszczelarzy działaniu na przewód pokarmowy pszczół , jak kora dębu i tym podobne. 7 Układać gniazda zimowe tylko z dziewiczych jasnych tegorocznych ramek. 8. Dbać aby późnym latem na przykład po lipie nie było zjawiska głodu w rodzinach i zaniku czerwienia matek , gdyż wtedy może dojść do przesilenia zakażenia rodziny i matki nie są w stanie czerwieniem wyrównać ilość zarażonych pszczół , które i tak poza ulem zginą. Jak macie jeszcze jakieś punkty do dodania to proszę podawajcie. Myślę że takie ABC higieny przyda się nam w pasiece dla zapobiegania tej niebezpiecznej choroby, która w sumie z początku przebiega bezobjawowo. Pozdrawiam Tadek 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
daro Posted March 9, 2017 Share Posted March 9, 2017 Nawet dziecko wie już , że antybiotyki likwidują całą florę bakteryjną . Nawet tą która jest organizmowi potrzebna . Kolego , jeżeli piszesz o pszczołach to nie jest prawda. Pszczoły nie potrzebują flory bakteryjnej . Pszczoły nie ludzie , nie jednokrotnie stwierdzano pszczoły JAŁOWE , czyli sterylne od wszelkich mikrobów. Pszczoły mają odporność genetyczną , nie mają nabytej ( przechorujesz masz odporność na tę chorobę) . Co do chorób to nie ma poziomu stężenia mikrobów po przekroczeniu którego rodzina choruje. W jednych poziom niski a rodzina chora w innych wysoki a rodzina zdrowa . Zabawne że w badaniach wyszło że higiena nie wpływa na zachorowalność .No ale dopisano żeby jednak o nią dbać. Co do zgnilca ja twierdzę że u najlepszych pszczoły chorują najczęściej bo potrafią je podnieć na nogi. Gdyby padły nie odpowiednie geny zostały by wyeliminowane. Niedowiarkom za czteropak podam literaturę z odnośnikami. Immunobiologia pszczoły miodnej .Polecam lekturę. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.