Poczytaj mi wujku

[Krzychu]

29 minut temu, michal79 napisał:

 

Oj...

Z przerobionej przeze mnie literatury wynika, że AMM Średnioruska, o której on mówi, to jest nieco inny ekotyp, niż "krajowa szara", ale może mieć z nim wiele wspólnego.

Ja, ze wszystkich, najbardziej bym stawiał na Kocierzowy. Ale chwała Grześkowi, że zaczął namawiać do pszczoły rodzimej. 

Przy okazji, widzieli na filmiku, zalewanie ramek poniżej czerwiu? Takie "kęski" plastra się w kószkach pszczołom obcinało i wyciskało właśnie przed zimą.

 

Ale możesz zapożyczyć od niego żeby mieć bazę genową na swoim podwórku

[michal79]

3 godziny temu, Krzychu napisał:

 

Ale możesz zapożyczyć od niego żeby mieć bazę genową na swoim podwórku

 

Wielu na pewno się skusi, Średnioruska to pewnie bardzo podobny ekotyp do naszej. 

Ale jak ja miałbym się wyposażać w te geny, to prędzej pojadę po oryginalną Astę. 

Tylko chwilowo mam trochę za dużo pszczół i muszę to sobie wszystko poukładać... pewnie za mało je gnębiłem. 

Edytowane 31 Stycznia 2022 przez michal79

[michal79]

Ostatnio przycichło u mnie w tematach starej pszczelarskiej literatury. Przyczyn jest wiele. Dzieci chorują, pszczoły się oblatują, niestety od chorujących dzieci zaraziła się najmłodsza z goszczących u nas dziewczyn z rozwalanej przez ruskich Ukrainy… Wszystko na raz. Dzisiaj miałem wtapiać węzę, a sam trochę leżę i choruję. 
Druga przyczyna jest mniej skomplikowana. Na 1937 roku skończyły się dostępne online numery “Bartnika Postępowego”, musiałem poszukać czegoś innego… Może kiedyś zetknę się z tymi brakującymi rocznikami. Ciekawe dlaczego nie zostały zeskanowane? Chyba dopiero wkroczenie ruskich do polskiego jeszcze Lwowa w 1939 przerwało wydawanie “Bartnika”, ale pod ruską okupacją nie było pszczelarzom tak źle i red. nacz. Leonard Weber (którego obszerny życiorys jest tu w wątku wklejony), pracował wtedy bez większych przeszkód, a po zmianie okupanta z ruskiego na niemieckiego, wydał wtedy nawet we Lwowie zaktualizowaną wersję podręcznika J. Lubienieckiego "Nauka dla pszczelników". 
Patrzę codziennie na fejsbukowe profile dwójki ukraińskich pszczelarzy. Tych, co jeszcze niedawno prowadzili zachowawczo pszczołę ukraińską stepową. Chłopak ma fotki z mundurowymi i Javelinami, dziewczyna publikuje łzy i walenie kogośtam torebką. Tam jeszcze się pszczoły chyba nie obleciały... Ale kończąc tę przydługą dygresję… zanurzę się może jeszcze kiedyś w te dwa brakujące roczniki “B.P.”, a tymczasem dokonałem wielkiego przeskoku. O całe 13 lat. Przechodzę teraz przez pierwsze 10 lat wydawania czasopisma “Pszczelarstwo” (1950 - 1960). Jest trochę ciężej. Widać, że nawet branżowe magazyny musiały poświęcać się propagandzie. Takie kwiatki są niemal w każdym numerze:

...............................................................................................

....................................................................................................

...............................................................................................................................................

 

Oczywiście nie zawsze jest tak pompatycznie. Z niektórych numerów dobiegają też echa dawnych wydarzeń radosnych:

 

................................................................................................................................................

 

… jednak pośród tej radości… niezwiązanej z tematem, nadal znajdujemy bardzo ciekawe merytorycznie artykuły, które szkoda, by zaginęły. Bowiem w pszczelarstwie polskim, w owym wydłużonym dwudziestoleciu powojennym (1945 - ok. 1970), mamy jeden z najciekawszych historycznie okresów w naszej branży. Mimo szalejącego wokół świata (stalinizm, powojenna odbudowa, dobijanie prywatnej, wejście w gospodarkę planowaną itp.), pszczelarze mieli chyba szczęście. 

Zakazano importu na teren Polski obcych ras pszczół. Każde doświadczenie użytkownika opisane w owych czasach, dotyczy pszczół krajowych. Ewentualnie krainek z południa Polski lub Pomorza. 

Podjęto pracę selekcyjną nad pszczołą lokalną. Powołano pięć strefowych stacji hodowlanych, po jednej dla każdego regionu Polski. Była w Polsce selekcja na kilkanaście cech, w tym nierabowanie, na długowieczność, na przewidywalność potomstwa... oczywiście poza tym była też na łagodność i miodność. 

Złote lata normalnie.

Niedługo wrzucę bardzo ciekawy artykuł, a propos “miejsce AMM jest w lesie i może kószkach Michała. Nie między ludźmi”. Tak ciekawy, że przepisałem go słowo w słowo, żeby łatwiej się czytało.

 

 

PS. Mój wykładowca od historii gospodarczej mawiał, że ta ostatnia wieść była tak radosna, że jako uczeń podstawówki musiał wziąć tydzień zwolnienia lekarskiego, bo bał się że wypaple kolegom ze szkoły jak jego tata pijany z sąsiadami tańczył z radości na stole. 

Edytowane 19 Marca 2022 przez michal79

[daro]

Mógłbyś darować sobie zamieszczanie bandytów.....

[michal79]

Godzinę temu, daro napisał:

Mógłbyś darować sobie zamieszczanie bandytów.....

To jest jego oryginalny nekrolog. Źródło największego wybuchu szczęścia na wschód od Łaby, od wielu wielu lat.

[daro]

Był taki gość Herostrates podpalił bibliotekę dla sławy .... Te wuje podpalili świat niech więc pamięć o nich sczeźnie. Ludzie i tak z historii nie czerpią pozytywnych wzorców .Nekrolog w komunistycznej prasie. Nekrolog zawiera imię i nazwisko  a nie ksywę ( populana rzecz u bandytów )  .Dżugaszwili,  swoją drogą obecnego goluma ojciec żryć jemu gotował.....

P.S. Holandia ma teraz ksywe Niderlandy . Zagłoba komuś je podarował to może opłaty licencyjne brać ? ?

[michal79]

Artykuł dedykuję wszystkim tym, którzy "miejsce AMM jest w lesie, ewentualnie w kószkach Michała, nie między ludźmi". Nadmieniam równocześnie, iż w latach 50-tych nie prowadzono importu obcych ras pszczół do Polski, w związku z tym niemal każda relacja z tego okresu z większości obszarów naszego kraju, dotyczy tzw. pszczoły krajowej (zwanej szarą krajową). 

 

Henryk Woźniakowski, "Pszczelarstwo" nr 10/1953

Ul w pokoju

Od roku hoduję pszczoły w mieszkaniu w Warszawie i myślę, że eksperyment ten zainteresuje "Pszczelarstwo" i jego czytelników, zwłaszcza początkujących. 

W roku ubiegłym przyjaciel mój, wielki miłośnik pszczół (korespondent Pszczelarstwa, ob. Z.J.) namawiał mnie do zajęcia się pszczołami, a ponieważ poparł namowę argumentem w postaci roju, którym mnie obdarował, więc też przekonał prędko.

Nie byłoby w tym wszystkim nic ciekawego, gdyby nie to, że nie dysponuję żadnym ogródkiem ani działką, a jedynie posiadam w śródmieściu mieszkanie na pierwszym piętrze, składające się z pokoju i kuchni, wszystko razem o powierzchni 28 m^2. Pokój ma dwa okna i to jest najistotniejsze. Jedno z tych okien zostało przeznaczone dla pszczół.

Mając obietnicę otrzymania roju, zrobiłem sam, bez większych trudności ul na 14 ramek wielkopolskich (26 na 36 cm). Z uwagi na konieczność trzymania go w mieszkaniu ul został wykonany z deseczek brzozowych, jako estetyczna skrzynka politurowana z dwiema ściankami oszklonymi, zamykanymi zasuwkami z dykty tak, aby można było swobodnie przyglądać się pracy pszczół, a po dokonaniu obserwacji okienka zasłonić. Ul umieściłem na parapecie okna, oczko zaś zostało połączone z otworem wyciętym w ramie okiennej. 

Rój z młodą matką, trzema ramkami czerwiu i dwiema ramkami zapasów przywiozłem w transportówce dn. 5 czerwca 1952 r. wieczorem, a następnego dnia rano osadziłem go w ulu. Miałem przy tym trochę kłopotu, gdyż musiałem pracować bez siatki i bez dymu nie mając jeszcze wówczas ani sprzętu, ani wprawy. Od tego momentu uważałem się za pszczelarza praktyka, gdyż poprzednio jedynie czytałem dość dużo na ten temat.

Pszczoły poczuły się od razu dobrze, obleciały się, zapoznały z otoczeniem i zabrały się intensywnie do pracy. Warszawa ma dużo zieleni, a zwłaszcza dużo drzew miododajnych, toteż mimo bardzo słabego roku latem 1952 r. rodzina obsiadała czternaście ramek. 

Rój zimował na oknie z tym tylko, że grzejnik pod tym oknem został wyłączony, a całość ula obudowana arkuszami grubej tektury w ten sposób, że między ścianami ula i tekturą pozostawała wolna przestrzeń ok. 5cm. Dwa dodatkowe otwory w ramie okiennej doprowadzały zimne powietrze z zewnątrz do tej wolnej przestrzeni między ulem i obudową z tektury. 

Rój przezimował bardzo dobrze zużywając około 3kg zapasów. Doświadczenie zeszłoroczne wykazało, że ul bardzo wygodny i ładny będzie jednak za mały, toteż na wiosnę w tym roku wykonałem nowy, większy. Jest to leżak na 29 ramek, również oszklony i przystosowany do postawienia na nim drugiej kondygnacji, gdyby zaszła potrzeba zrobienia odkładu. Jest to tym łatwiejsze, że są trzy wyloty. 

W tym roku rodzina rozwijała się normalnie, mimo że ucierpiała trochę w czasie dłuższego okresu zimowych chłodów w maju; na czas kwitnienia lip obsiadała 26 ramek. Do 20 lipca odciągnęła 16 ramek węzy i dwie bez węzy i dała mi około 30dkg wosku ze ścinków i 22,5 kg miodu. 

Jako początkujący pszczelarz jestem zadowolony z wyników widzę jednak, że mogą być one lepsze w miarę zdobywania doświadczenia, sama bowiem literatura nie wystarcza. W ciągu roku popełniłem szereg błędów, wynikających choćby z niedostatecznej znajomości warunków pożytkowych Warszawy, prócz tego spóźniłem się z odbiorem miodu i nie umiałem we właściwym czasie znaleźć matki, aby zrobić odkład i zmusić pszczoły do lepszego wykorzystania pożytków. 

Czytelników interesuje może sprawa, jak się odbywają przeglądy. Otóż zasłaniam wówczas całkowicie drugie okno, górną część okna nad ulem otwieram i przegląd odbywa się bez trudu. Poza przeglądem pszczoły do mieszkania nie wlatują, nawet jeżeli wszystkie okna są otwarte. Sąsiedzi także na to nie skarżą się. 

Oszklenie ula, poza atrakcyjnością oglądania pracy pszczół, daje możność zmniejszenia ilości przeglądów i zbędnego niepokojenia ich, a równocześnie pozwala ustalić w każdej chwili siłę rodziny i stan pracy na ramkach. 

Pożytki warszawskie są bardzo różnorodne i wprost niewyczerpane. Jest to ogromne pastwisko pszczele. 

Hodowla pszczół, która w moich warunkach ma niewątpliwie charakter eksperymentu, daje mi bardzo wiele zadowolenia, gdyby już nie liczyć realnych a słodkich korzyści.

[michal79]

Najciekawszy dla mnie ten detal, kiedy bez dymu, rękawic i kapelusza, w środku mieszkania, na drugi dzień po transporcie, przekłada odkład z transportówki do swojego ula.

[Krzychu]

1 godzinę temu, michal79 napisał:

Najciekawszy dla mnie ten detal, kiedy bez dymu, rękawic i kapelusza, w środku mieszkania, na drugi dzień po transporcie, przekłada odkład z transportówki do swojego ula.

W mieszkaniu ciemno a pszczoła leci do światła czyli w stronę otwartego jednego okna? 

[michal79]

18 minut temu, Krzychu napisał:

W mieszkaniu ciemno a pszczoła leci do światła czyli w stronę otwartego jednego okna? 

 

No nie wiem. Niejednokrotnie tu czytałem, że pszczoła np. Hinderhofer leci do światła, zaś pszczoła AMM do najbliższj nieszczelności w kombinezonie.  

[michal79]

"Pszczelarstwo" nr 4/1954

Obywatel Franciszek Knapel z Miechowa zapytał o możliwość sprowadzania zagranicznych matek, obcych naszej strefie klimatycznej.

Utracona mądrość dawnych czasów.

[michal79]

"Pszczelarstwo" nr 7/1954

Wydaje się, że pasieka produkcyjna w Charnowie pow. Słupsk była wyposażona w ule wielkopolskie i różne inne.

Na zdjęciu obywatel pszczelarz. 

Fartuch. 

Kaszkiet.

Okulary.

Podkurzacza nie widać.

Ramka wygląda na zaczerwioną. Pszczoły trudno stwierdzić, niestety jakość druku...

Pszczoła krajowa - jak prawie wszędzie w tym okresie. 

Edytowane 6 Kwietnia 2022 przez michal79

[michal79]

Również "Pszczelarstwo" nr 7/1954

Tym razem prawdziwy szok. Augustowo, pasieka RZS.

Dobre oświetlenie pozwala rozróżnić nawet pszczoły.

Również pszczoła krajowa, jak w większości pasiek w Polsce w tym okresie.

Obywatel kierownik zdaje się być ubrany z jeszcze większym fasonem. Podkurzacza i rękawic też nie widać.

[michal79]

Tutaj z kolei "Pszczelarstwo" nr 8/1954

I jedna z ważnych cech pszczoły lokalnej krajowej. Ponoć nie lubiła rozwianych długich włosów.

Kiedy to się ogarnęło, to i strażniczki nie były takie straszne.

Na zdjęciu obywatelka (a jakże) żona brygadzisty pszczelarstwa, Wnuszyńska, zwęża wyloty w ulach.

Krzywe, pow. Bielsk Podlaski

 

[manio]

9 godzin temu, michal79 napisał:

jedna z ważnych cech pszczoły lokalnej krajowej. Ponoć nie lubiła rozwianych długich włosów.

to nieporozumienie , nic pszczoły nie mają do włosów , ale jak się w nie wplącze to każda się wścieknie . Trzeba zachować spokój i wyczesać grzebieniem , albo po prostu zadusić palcami . Jak się taka sama uwolni to zaraz poszuka gdzie by tu użądlić. To nie dotyczy tylko Twojej bajkowej pszczoły, każda taka jest. Każda też łagodna wiosną i nie dziwi mnie ,że obatele ustawiają się do zdjęcia w "kościołowych" kreacjach . To żadna sensacja. Przy wirowaniu lipy już by tak nie szpanowali. Ale wszystko idzie wytrzymać , byle miód nosiły i były zdrowe. Augustowo to nie Augustów tylko wioska pod Bielskiem Podlaskim - tak dla wyjaśnienia.

Edytowane 7 Kwietnia 2022 przez manio

[Tadek11]

7 minut temu, manio napisał:

Każda też łagodna wiosną i nie dziwi mnie ,że obatele ustawiają się do zdjęcia w "kościołowych" kreacjach . To żadna sensacja. Przy wirowaniu lipy już by tak nie szpanowali. Ale wszystko idzie wytrzymać , byle miód nosiły i były zdrowe. Augustowo to nie Augustów tylko wioska pod Bielskiem Podlaskim - tak dla wyjaśnienia.

 

Pisałem to już kiedyś że źródła na których opiera się nasz Kolega i uznaje je za prawdę objawioną historyczną   , są to subiektywne wrażenia jakichś pismaków z tamtej epoki nawet i z prasy pszczelarskiej  , zdjęcia prawie wszystkie były reżyserowane i ustawiane pod fotografa , komentarze to takie jakie i teraz pismaki piszą na temat pszczelarstwa miodu itp pokazując zdjęcie osy z komentarzem że to pszczoła ? Dzisiaj jest podobnie i jak za 50 lat ktoś będzie to czytał dzisiejsze wypociny współczesnych pismaków i traktował jako niepodważalne fakty historyczne , to dziękuje za taka analizę źródłową . ? 

Trzeba umieć odróżnić ziarno od plew. Tak się składa że ja i zapewne Mariusz ,  pamiętamy sporo tamte czasy i Michałku weź to do serca co Ci piszemy na temat twoich odkryć źródłowych w 50 % to jest lipa ,  a już odkrywanie Tow. Stalina ???? na forum pszczelarskim .  To już przesada . ? moim zdaniem. 

[Tadek11]

7 minut temu, Tadek11 napisał:

 

Pisałem to już kiedyś że źródła na których opiera się nasz Kolega i uznaje je za prawdę objawioną historyczną   , są to subiektywne wrażenia jakichś pismaków z tamtej epoki nawet i z prasy pszczelarskiej  , zdjęcia prawie wszystkie były reżyserowane i ustawiane pod fotografa , komentarze to takie jakie i teraz pismaki piszą na temat pszczelarstwa miodu itp pokazując zdjęcie osy z komentarzem że to pszczoła ? Dzisiaj jest podobnie i jak za 50 lat ktoś będzie to czytał dzisiejsze wypociny współczesnych pismaków i traktował jako niepodważalne fakty historyczne , to dziękuje za taka analizę źródłową . ? 

Trzeba umieć odróżnić ziarno od plew. Tak się składa że ja i zapewne Mariusz ,  pamiętamy sporo tamte czasy i Michałku weź to do serca co Ci piszemy na temat twoich odkryć źródłowych w 50 % to jest lipa ,  a już odkrywanie Tow. Stalina ???? ze zdjęciem na forum pszczelarskim .  To już przesada . ? moim zdaniem. 

 

[michal79]

1 godzinę temu, Tadek11 napisał:

 

Pisałem to już kiedyś że źródła na których opiera się nasz Kolega i uznaje je za prawdę objawioną historyczną   , są to subiektywne wrażenia jakichś pismaków z tamtej epoki nawet i z prasy pszczelarskiej  , zdjęcia prawie wszystkie były reżyserowane i ustawiane pod fotografa , komentarze to takie jakie i teraz pismaki piszą na temat pszczelarstwa miodu itp pokazując zdjęcie osy z komentarzem że to pszczoła ? Dzisiaj jest podobnie i jak za 50 lat ktoś będzie to czytał dzisiejsze wypociny współczesnych pismaków i traktował jako niepodważalne fakty historyczne , to dziękuje za taka analizę źródłową . ? 

Trzeba umieć odróżnić ziarno od plew. Tak się składa że ja i zapewne Mariusz ,  pamiętamy sporo tamte czasy i Michałku weź to do serca co Ci piszemy na temat twoich odkryć źródłowych w 50 % to jest lipa ,  a już odkrywanie Tow. Stalina ???? na forum pszczelarskim .  To już przesada . ? moim zdaniem. 

 

- Stalin to był nekrolog, pisałem. Nie czujesz tamtych czasów, skoro nie wiesz co on oznaczał dla zwykłych ludzi. I tu ja niby jestem młodszy... 

- Argumenty, że zdjęcia reżyserowane i ustawiane... nawet te z pszczołami na ramce i jak na ostatnim zdjęciu - z widocznymi pszczołami przy wylotku (sierpień po pożytkach)? Dobrze. Każdy wybiera w co wierzy

- PS. moje AMM spod Iławy w październiku przeglądam bez dymu i rękawic... 

 

Edytowane 7 Kwietnia 2022 przez michal79

[hurriway]

@michal79 Życie jest za krótkie na szukanie jednorożców. Nawet jak była taka pszczoła, to to już się nie wróci. Na pewno nie za naszego życia. Ale poczytać zawsze miło

Edytowane 7 Kwietnia 2022 przez hurriway

[michal79]

Godzinę temu, hurriway napisał:

@michal79 Życie jest za krótkie na szukanie jednorożców. Nawet jak była taka pszczoła, to to już się nie wróci. Na pewno nie za naszego życia. Ale poczytać zawsze miło

 

Jest taka teoria, sprawdzona w kilku miejscach, że pszczoła dość szybko wraca do formy właściwej dla danego terenu. Wystarczy tylko kilka lat bez dopływu obcych genów. W Europie jest już kilka projektów, w ramach których pszczelarze z danego obszaru skrzyknęli się i wytworzyli coś na kształt własnego trutowiska i strefy dominacji genów. Jakby co, służę linkami do prelekcji: dwie w języku angielskim, jedno to spotkanie takiej grupy ukraińskiej. Nie wiadomo co teraz z nimi będzie... Bardzo, bardzo trzymam kciuki, żeby jak najszybciej mogli w spokoju dokończyć swój projekt... Ukraińska pszczoła stepowa to chyba Apis mellifera acervorum - skupili się właśnie na niej. 

[Krzychu]

31 minut temu, michal79 napisał:

Jest taka teoria, sprawdzona w kilku miejscach, że pszczoła dość szybko wraca do formy właściwej dla danego terenu.

 

ale to chyba pod warunkiem, że gdzieś tam w jakiejś dziupli lub w ulu za stodołą jest ta kolonia - właśnie tych pszczół? 

[michal79]

6 minut temu, Krzychu napisał:

 

ale to chyba pod warunkiem, że gdzieś tam w jakiejś dziupli lub w ulu za stodołą jest ta kolonia - właśnie tych pszczół? 

 

Genetyka jest bardziej skomplikowana. Rasa lokalna jest obecna, dzięki wspaniałemu procesowi unasienniania pszczół, w genach większości rodzin, obecnych w naszych pasiekach. 

Mniej lub bardziej pomieszana, ale dać jej czas, to domieszki odpadają, albo stają się częścią "nowej wersji" jednolitej rasy lokalnej. Jest kilka przykładów.

[hurriway]

W dniu 7.04.2022 o 13:33, michal79 napisał:

Jest taka teoria, sprawdzona w kilku miejscach, że pszczoła dość szybko wraca do formy właściwej dla danego terenu.

Szybkość i możliwość w ogóle powrotu zależy (tak zakladam) od stopnia skrzyżowania. A tutaj ciężko mówić o skrzyżowaniu, bo nastąpiło całkowite wyparcie linii rodzimej. Tu nie można mówić w ogóle o krzyżowaniu jak przez dziesiątki lat sukcesywnie wymieniano matki. I jeszcze warroza która w 100% ubijała dzikie pokłosie. I jeśłi coś jest, jakiekolwiek echo tych genów to u takich pozytywnych wariatów jak ty lub bardziej  w tych pasiekach zachowawczych. Bądźmy szczerzy za bardzo nikt nie kwapi się do powrotu tej pszczoły. To jest era marzeń niestety bądź stety- niech wybierze sobie każdy co lubi. I to nie jest jakaś nienawiść do tej pszczoły, ale po prostu tak jak w moim przypadku, wole chodzić nie pogryziony

 

[michal79]

2 godziny temu, hurriway napisał:

nastąpiło całkowite wyparcie linii rodzimej.

I jeśłi coś jest, jakiekolwiek echo tych genów to u takich pozytywnych wariatów jak ty lub bardziej  w tych pasiekach zachowawczych. 

 

 

Tergitów i języczka co prawda nie mierzę, ale mam program do analizy indeksu kubitalnego skrzydełek.

Zresztą nie tylko ja. Jeden kolega też. Takie efekty uzyskał po 7 latach prowadzenia własnych matek. Zbadane skrzydełka 13 rodzin.

Nie można mówić o żadnym wyparciu.  

 

1. Amm x Buckfast

2. Amm x Carnica

3. Buckfast x Amm

4.  Amm x Buckfast

5. Amm

6. Amm

7. Amm

8. Buckfast x Amm

9. Amm

10. Amm x Carnica

11. Amm

12. Amm x Buckfast

13. Amm x Buckfast

Edytowane 8 Kwietnia 2022 przez michal79

[hurriway]

Amm przecież jest w obiegu  I jakby nie było to nie są twoje pszczoły. Szukałeś ich po różnych dziurach w polsce i skądś przywiozłeś te amm, przecież o tym pisałeś. No to jak próbujesz udowadniać to nie wyparcie? Na swoim przykładzie? Przecież stara baba o tym wie, że gdzieś się jeszcze znajdzie jakieś pokłosie i jak je sprowadzisz to będzie. Ale ile tego jest 1% czy mniej (i jakiej to czystości to co zostało)? Poza tym aste czy inną amm może kupić każdy i jaką masz gwarancje że to co ty masz to nie jest własnie coś nowszego? bo to też ważny aspekt. Udowadniasz całym tematem przecież też to że amm, amm nie równa. 

Edytowane 8 Kwietnia 2022 przez hurriway