Selekcja pszczół w pasiece , czy jest możliwa i w jakim zakresie ?

[Krzychu]

Skoro już ten temat jest o wszystkim to może porozmawiajmy o tym jak powstawaly konkretne rasy, które teraz są dostępne na rynku? Czy krainka zawsze była łagodną i miodną pszczołą gdy ją odkryli i zaczęli hodować? 

[michal79]

Krzychu, czytając "Bartnika Postępowego" można natrafić na różne oceny porównawcze, bo mniej więcej w tym okresie gdy gazeta ta była wydawana, zarówno krainka, jak i środkowoeuropejska, były w powszechnym użyciu, obok siebie.
Te "Bartniki" dostępne są online, a co się da z nich wydedukować... długo by pisać. Z tą łagodnością na przykład, przypuszczam że na południe od karpat zagrożenie dużymi ssakami zniknęło znacznie wcześniej, stąd może się brać mniejsza wrażliwość krainki na dwutlenek węgla zawarty w oddechu. Na pszczołach zwanych dawniej "krajowymi" misie i kuny mogą do dziś odciskać genetyczny ślad.
Z trzeciej strony dochodzi postrzeganie agresywności kiedyś i dziś. Pan Stasiński, "twórca" pszczoły ASTA opisywał jej wyjątkową łagodność i nierojliwość. Dziś instytut w Kocierzowych opisuje tę samą linię, którą przejął bodaj w latach 70, jako ponadprzeciętnie agresywną.
To jaka ona w końcu? Czy pan Stasiński, w Świętokrzyskiem zamieszkały, nie słyszał o krainkach i miał porównanie wyłącznie z niemiecką, hodowaną za okupacji "nigrą"? Nawet jeśli krainki rzekomo powszechnie sprowadzano, w jego rejony także?
Podsumowując: polecałbym materiały źródłowe z czasów, kiedy różne rasy pszczół występowały powszechnie obok siebie.

[Tadek11]

W dniu 1.05.2021 o 09:47, Krzychu napisał:

Skoro już ten temat jest o wszystkim to może porozmawiajmy o tym jak powstawaly konkretne rasy, które teraz są dostępne na rynku? Czy krainka zawsze była łagodną i miodną pszczołą gdy ją odkryli i zaczęli hodować? 

To musisz sięgnąć do opracowań naukowych lub prasy pszczelarskiej o rasach pszczół i ich charakterystykach , jest sporo opracowań w necie na ten temat. 

 

[hurriway]

W dniu 1.05.2021 o 09:47, Krzychu napisał:

Skoro już ten temat jest o wszystkim to może porozmawiajmy o tym jak powstawaly konkretne rasy, które teraz są dostępne na rynku? Czy krainka zawsze była łagodną i miodną pszczołą gdy ją odkryli i zaczęli hodować? 

Z pewnością nie była aż tak łagodna i miodna jak teraz. W przeciwnym razie prowadzenie selekcyjne pszczół nie miałoby sensu. 

[Krzychu]

22 minuty temu, hurriway napisał:

Z pewnością nie była aż tak łagodna i miodna jak teraz. W przeciwnym razie prowadzenie selekcyjne pszczół nie miałoby sensu. 

 

No właśnie, więc dlaczego nie próbować robić czegoś z puli genowej, którą posiadamy lokalnie? 

[hurriway]

44 minuty temu, Krzychu napisał:

 

No właśnie, więc dlaczego nie próbować robić czegoś z puli genowej, którą posiadamy lokalnie? 

Ależ oczywiście że możesz. Niektórzy przecież tak robią. Kupowanie matek z całego świata to po prostu często nie potrzebna moda. Ale tylko czasami. Jak masz pszczołę lokalną która jest w miarę okey to możesz prowadzić selekcje. Jeśli masz szatany które tną wszystko co się rusza, to szkoda poświęcać całe swoje życie (nie ma co się łudzić że uda Ci się w pare lat, ludzie całe życie na to poświęcają)  na próbę wyciągnięcia z tego czegoś wartościowego, skoro można kupić jakąś świetną krainkę np jak celle i z tego prowadzić dalszą selekcje. 

 

Przypomniało mi się fantastyczne zdanie powiedziane przez kogoś odnośnie łagodności pszczół: "Dawniej za lat mojej młodości, kiedy otwierałem ul to wszystkie lokalne psy w promieniu kilometra chowały się do budy..."

Edytowane 2 Maja 2021 przez hurriway

[michal79]

Patrząc po strojach bartników (w muzeach i na jednym filmie z l. 30tych) po strojach opiekunów kószek (z filmu skep beekeeping z youtube), można odnieść wrażenie, że mieli oni bardzo łagodne pszczoły.

[hurriway]

I kolejna rzecz że nie ze wszystkiego da się prowadzić selekcje. Wielu próbuje a sukcesy odnoszą nieliczni - to normalne i jak w każdej dziedzinie- liczy się materiał wejściowy i zdolności selekcjonera.

 

42 minuty temu, michal79 napisał:

Patrząc po strojach bartników (w muzeach i na jednym filmie z l. 30tych) po strojach opiekunów kószek (z filmu skep beekeeping z youtube), można odnieść wrażenie, że mieli oni bardzo łagodne pszczoły.

 

Polskie pszczelarstwo to jednak co innego niż zagraniczne. W Polsce dominowała Amm i wszelkie jej mieszańce - które były agresywne. Nie bez powodu krainka wyparła środkowoeuropejską pszczołę. Obecnie zdarzają się pszczoły przy których można pracować bez dymu i jedynie w kapeluszu (i to bardziej dla komfortu psychicznego niż potrzeby).  Ciężko powiedzieć czy kiedyś była taka możliwość. 

 

 

 

Edytowane 2 Maja 2021 przez hurriway

[Nacek]

A może ci ludzie nie byli tacy strachliwy jak współcześni bartnicy. Mój św. pamięci ojczulek nie miał nawet kapelusza, jedynie ubierał czapkę i zapinał szczelnie koszulę. Ja jako dzieciak, bawiłem się obok uli i nie przypominam sobie, abym musiał się chować do budy razem z psem? 

I jeszcze jedno, mój rodziciel  pszczołami zajmował się od lat trzydziestych do prawie końca siedemdziesiątych ubiegłego wieku, zmarł w 78 r.

Edytowane 2 Maja 2021 przez Nacek

[hurriway]

3 minuty temu, Nacek napisał:

chować do budy razem z psem?

To jedynie zasłyszana anegdota Ale za pewne kiedyś jak i teraz zdarzają się mniej i bardziej agresywne.

Edytowane 2 Maja 2021 przez hurriway

[Nacek]

Anegdota powtarzana na forach od wielu lat.

[hurriway]

I komu tu wierzyć? Od 8:00 min

Komuś kto widział czy komuś kto widział w muzeum.

 

Edytowane 2 Maja 2021 przez hurriway

[michal79]

41 minut temu, hurriway napisał:

W Polsce dominowała Amm i wszelkie jej mieszańce - które były agresywne. 

 

Okolice Grodna. 1939 rok. 

 

Polskie pszczelarstwo to jednak co innego niż zagraniczne. 

Jaka pszczoła dominowała w Europie? AMM linii "Nigra". 

 

"Miałem jednak pewne trudności w kontynuacji hodowli moich pszczół, gdyż władze okupacyjne kategorycznie żądały ode mnie hodowania pszczół rasy “Nigra”. Z przydziału w Mniszkowie otrzymałem matkę zarodową wyjątkowo czystej rasy. Pszczoły odznaczały się kolorem mocno ciemnym, w gnieździe matka czerwiła zwarcie, pszczoły prowadziły robotę porządnie, układając miód u góry i po bokach gniazda, pyłek koronkami nad czerwiem, były dość wydajne w zbiorze miodu i bez skłonności do rójki, a trutnie były czarno - aksamitnego koloru. Z czasem podobały mi się, gdyż posiadały cechy podobne lub nawet takie same jak moje pszczoły.

 

Zaraz w pierwszym roku postanowiłem, że “nigry” będę hodował na trutowisku do sprzedania, a u siebie w pasiece będę prowadził hodowlę własnych pszczół dawną metodą, tępiąc wszystkie niepożądane trutnie. Tylko dla własnych obserwacyj zatrzymałem w swojej pasiece z pierwszego pokolenia tylko dwie “nigry” i ich pień zarodowy. 

 

W następnym 1943 roku władze okupacyjne przysłały mi dwie nowe matki zarodowe “nigry” wyhodowane w instytucie pszczelarskim w Zelle. Ponieważ w krótkim czasie okazały się krzyżówkami - obydwie niezwłocznie skasowałem, kontynuując hodowlę “nigier” od pierwszej matki zarodowej. Tak moja hodowla trwała do 1945 roku tj. do czasu wypędzenia okupanta. W 1945 roku powróciłem do hodowli swoich pszczół. Tu muszę zaznaczyć, że pomimo starannego tępienia trutni w pasiece moje pszczoły złapały trochę krwi nigrowej, gdyż moje trutnie przyciemniały."

 

 

Aleksander Stasiński opracował “Pochodzenie pszczół linii Asta” w 1972 roku na prośbę prof. dr hab. Michała Gromisza, wówczas docenta w Oddziele Pszczelnictwa Instytutu Sadownictwa w Puławach. Oryginalny tekst nadesłany do instytucji został przez autora spisany odręcznie na pięciu złożonych w połowie arkuszach liniowanego papieru podaniowego. Do piątego arkusza autor dokleił ćwiartkę papieru, jako stronicę 21, kończącą opracowanie. 

Z fotokopii przekładu na formę cyfrową, z uwzględnieniem drobnych zmian, dokonał Michał Smyk.

 

Fakty. Nie mity, jak to ktoś ładnie napisał. 

Edytowane 2 Maja 2021 przez michal79

[hurriway]

17 godzin temu, michal79 napisał:

Pan Stasiński, "twórca" pszczoły ASTA opisywał jej wyjątkową łagodność i nierojliwość. Dziś instytut w Kocierzowych opisuje tę samą linię, którą przejął bodaj w latach 70, jako ponadprzeciętnie agresywną.

Więc co tu jest faktem a co mitem?

[michal79]

5 minut temu, hurriway napisał:

Więc co tu jest faktem a co mitem?

 

Dużym mitem jest, że cała rasa AMM była agresywna. No skrinshoty wprost o tym świadczą. 

Tutaj cały film z 1939 roku, z którego pochodzi klatka. I stawiam, że instytut coś kręci. Po prostu skupili się na zachowaniu linii, a nie zaprzątali sobie głowy selekcją na łagodność. 

 

 

Edytowane 2 Maja 2021 przez michal79

[hurriway]

28 minut temu, michal79 napisał:

 

Dużym mitem jest, że cała rasa AMM była agresywna. No skrinshoty wprost o tym świadczą. 

Tutaj cały film z 1939 roku, z którego pochodzi klatka. I stawiam, że instytut coś kręci. Po prostu skupili się na zachowaniu linii, a nie zaprzątali sobie głowy selekcją na łagodność. 

 

 

Okey podążajmy dalej tym tokiem myślenia. I wrócmy jeszcze do pierwszego postaionego pytania: Czy krainka kiedyś była tak samo łagodna i miodna jak dzisiaj. To idąc w tą stronę dalej wychodzi odpowiedź że nie. Krainka od dawna prowadzona jest na łagodność i miodność. Teraz weźmy za pewnik że AMM była łagodna, ale olano sprawę i nie prowadzono odpowiedniej selekcji - co spowodowało że stała się agresywna, czyli nastąpił regres. Więc to znowu potwierdza ze stała selekcja poprawia cechy użytkowe, a to znaczy znowu że poprzednie pszczoły w kontekście kraińskiej musiały mieć te cechy gorsze - skoro tu ta selekcja jest.

Edytowane 2 Maja 2021 przez hurriway

[michal79]

2 minuty temu, hurriway napisał:

Okey podążajmy dalej tym tokiem myślenia. I wrócmy jeszcze do pierwszego postaionego pytania: Czy krainka kiedyś była tak samo łagodna i miodna. To idać w tą stronę dalej wychodzi odpowiedź że nie. Krainka od dawna prowadzona jest na łagodność i miodność. Teraz weźmy za pewnik że AMM była łagodna, ale olano sprawę i nie prowadzono odpowiedniej selekcji - co spowodowało że stała się agresywna, czyli nastąpił regres. Więc to znowu potwierdza ze stała selekcja poprawia cechy użytkowe, a to znaczy znowu ze poprzednie pszczoły w kontekście kraińskiej musiały mieć te cechy gorsze. 

 

Powiedziałbym, że jakiś procent krainek był łagodny, i jakiś procent AMM był łagodny. Poza tym zgadzam się z przedmówcą.

Edytowane 2 Maja 2021 przez michal79

[Krzychu]

Godzinę temu, michal79 napisał:

 

Dużym mitem jest, że cała rasa AMM była agresywna. No skrinshoty wprost o tym świadczą. 

Tutaj cały film z 1939 roku, z którego pochodzi klatka. I stawiam, że instytut coś kręci. Po prostu skupili się na zachowaniu linii, a nie zaprzątali sobie głowy selekcją na łagodność. 

 

 

 

Swoją drogą to jaka to ramka? Wielkością nie przypomina warszawskiej, zbyt mała jakaś taka ona. Ale widać, że matki czerwily ładnie już wtedy 

[piotrpodhale]

4 godziny temu, Krzychu napisał:

nie próbować robić czegoś z puli genowej, którą posiadamy lokalnie

Ale co można zrobić?

Nie mając praktycznie żadnej kontroli nad fruwającymi genami w okolicy usuwamy tylko skutki co się same stworzyły.

Nie mając kontroli nad genami jak można utrwalić coś co trafi się dobrego?  

To sąsiad który wprowadza jakieś matki pszczele za pomocą trutni ma większy wpływ na twoje pszczoły jak 20 czy 30 lat takiej twojej pracy hodowlanej. Niestety wzajemnie do sąsiada również to działa przy tym że sąsiad ma niby połowę kontroli nad tym co chce mieć.

Nie byłoby problemu gdyby pszczoły ewoluowały w kierunku pożądanych cech dla pszczelarza, niestety one idą w kierunku jaki im pasuje.

Ja pamiętam te najlepsze swoje matki lokalne w pasiece. Pamiętam jak się krzyżowały rasowe nieunasienione. Pewnie że trafiały się fajne pszczoły, a nawet wybitne. Ale nie chcę mieć jednak sąsiadów którym wydaje się że wyhodują wspaniałą pszczołę droga niewymieniania matek i tak samo nie chcę mieć hodowcy który myśli że wyhoduje pszczoły odporne na warrozę itd... PK

 

 

   

 

   

[michal79]

39 minut temu, piotrpodhale napisał:

Nie mając kontroli nad genami jak można utrwalić coś co trafi się dobrego?  

To sąsiad który wprowadza jakieś matki pszczele za pomocą trutni ma większy wpływ na twoje pszczoły jak 20 czy 30 lat takiej twojej pracy hodowlanej. Niestety wzajemnie do sąsiada również to działa przy tym że sąsiad ma niby połowę kontroli nad tym co chce mieć.

Ja pamiętam te najlepsze swoje matki lokalne w pasiece. Pamiętam jak się krzyżowały rasowe nieunasienione. Pewnie że trafiały się fajne pszczoły, a nawet wybitne. Ale nie chcę mieć jednak sąsiadów którym wydaje się że wyhodują wspaniałą pszczołę droga niewymieniania matek i tak samo nie chcę mieć hodowcy który myśli że wyhoduje pszczoły odporne na warrozę itd... PK

 

Jeśli przyjąć, że geny można porównać z sokiem malinowym, to kolega ma rację. 

Załóżmy, że łagodność to 100% soku, a każdy obcy truteń z okolicy zawiera od 1% do 100% soku/ albo w ogóle sok z aronii, zamiast malin. W efekcie wyjdzie, że ciągle nam się ten sok rozwadnia przez dolewanie obcego materiału, a my chcielibyśmy mieć ten sok 100%, ech... 

Jeżeli geny można porównać z sokiem malinowym. JEŻELI.

Specjalnie starałem się pisać w tonie neutralnym.  

Edytowane 2 Maja 2021 przez michal79

[piotrpodhale]

Godzinę temu, michal79 napisał:

 

Jeśli przyjąć, że geny można porównać z sokiem malinowym, to kolega ma rację. 

Załóżmy, że łagodność to 100% soku, a każdy obcy truteń z okolicy zawiera od 1% do 100% soku/ albo w ogóle sok z aronii, zamiast malin. W efekcie wyjdzie, że ciągle nam się ten sok rozwadnia przez dolewanie obcego materiału, a my chcielibyśmy mieć ten sok 100%, ech... 

Jeżeli geny można porównać z sokiem malinowym. JEŻELI.

Specjalnie starałem się pisać w tonie neutralnym.  

Jeżeli kolega nie kapuje jak to się odbywa i nie wie co to heterozja czy recesywność to może sobie porównywać genetykę do soków malinowych wolny kraj, byle daleko od moich pasiek. PK

 

 

[michal79]

35 minut temu, piotrpodhale napisał:

Jeżeli kolega nie kapuje jak to się odbywa i nie wie co to heterozja czy recesywność to może sobie porównywać genetykę do soków malinowych wolny kraj, byle daleko od moich pasiek. PK

 

 

 

Właśnie kolega się zachowuje, jakby nie wiedział. Zwłaszcza o tym, czym jest dziedziczenie matrylinearne.

A są jeszcze ciekawsze rzeczy, jeśli rozszerzymy zagadnienie genów na zagadnienie dziedziczności ogólnie. 

Przykładowo pszczoły dziedziczą odporność na pewne wirusy poprzez mleczko, którym karmią larwy [1]. Można się zdziwić, że bierzemy matkę z rodziny odpornej na wirusa X, a potomstwo nijak na tego wirusa nie jest odporne. 

A coraz bardziej buduje się baza prac naukowych do wsparcia tezy, że oporność na warrozę jest tak naprawdę opornością na wirusa zdeformowanych skrzydeł. Już nie pamiętam, wersji A, czy B. 

 

[1] https://journals.biologists.com/jeb/article/224/7/jeb231076/238089/Social-immunity-in-honey-bees-royal-jelly-as-a

 

PS. Turbo-ekolodzy chyba wreszcie znowu mogą spać spokojnie. Mimo nieobecności suszy i dziwnie normalnej w tym roku zimy, w najbliższym czasie będą mocne wiatry. Zawsze to jakaś katastroficzna anomalia do roztrząsania.

Edytowane 2 Maja 2021 przez michal79

[piotrpodhale]

1 godzinę temu, michal79 napisał:

Właśnie kolega się zachowuje, jakby nie wiedział. Zwłaszcza o tym, czym jest dziedziczenie matrylinearne.

A są jeszcze ciekawsze rzeczy, jeśli rozszerzymy zagadnienie genów na zagadnienie dziedziczności ogólnie.

Rozmawialiśmy zupełnie o innych sprawach związanych z hodowlą pszczół niestety kolega przeszedł na sok malinowy ? teraz na znowu kopiuje informacje na inny temat z internetu. Co to ma właściwie wspólnego z tą Twoją nieudolną próbą podtrzymywania genów pochodzących od trutni sąsiada co roku innych? Do własnej linii pszczół droga jest inna popytaj fachowców.

1 godzinę temu, michal79 napisał:

Przykładowo pszczoły dziedziczą odporność na pewne wirusy poprzez mleczko, którym karmią larwy [1]. Można się zdziwić, że bierzemy matkę z rodziny odpornej na wirusa X, a potomstwo nijak na tego wirusa nie jest odporne. 

A coraz bardziej buduje się baza prac naukowych do wsparcia tezy, że oporność na warrozę jest tak naprawdę opornością na wirusa zdeformowanych skrzydeł. Już nie pamiętam, wersji A, czy B.

Kolego nawet częstotliwość karmienia  ma wpływ na larwy, ja to wszystko wiem w literaturze pełno takich informacji. Co z tego, a może chcesz to uwzględnić przy swojej hodowli. Pytam się jak jeżeli nie masz nad niczym kontroli.

 

Ps. Jeżeli twoja praktyka i wiedza ogranicza się do zmiany tematów i kopiowaniu informacji z internetu to ja podziękuję za taką dyskusję.

 

  

 

 

 

 

[hurriway]

Panowie dla zwykłego kowalskiego selekcja "lokalnej" pszczoły opiera się na wyborze wybitnych pszczół jakie się ma w pasiece i ciągnięciu po nich córek itd. Tu nie ma mowy o jakiejkolwiek linii. Selekcja konkretnej linii to już jest kosmos. Albo trzeba się wyprowadzić na mega zadupie gdzie nie ma niczego dokoła albo bawić się w sztuczną inseminacje - to utopia dla zwykłego hodowcy pszczół.  

 

Zresztą czy można mówić w ogóle w obecnych czasach o jakiejkolwiek lokalnej pszczole (w rozumieniu pszczoły pierwotnej którą można by rozwijać), chyba jedynie o takich enklawach jak puszcza kampinowska i obecna tam amm

Edytowane 2 Maja 2021 przez hurriway

[michal79]

Kolega góral widzę nie rozumie, że sam zaczął pisać o braku kontroli czyli rozwadnianiu genów przez latające wkoło trutnie. Ergo - o teorii genów/ dziedziczenia jako soku malinowym. 

Radzę naprawdę wziąć głęboki oddech i przeczytać ostatnie kilka stron na spokojnie. Wychodzi na to, że próbuje kolega wyśmiewać, potem rzuca tezy z osobistego przekonania, a kiedy wykazuję, na czym są oparte te tezy, kolega nagle zna zagadnienia nie do końca zgodne z tymi tezami. Bo jeśli coś jest recesywne, to będzie się przejawiało w co którymś osobniku z danego pokolenia. Wystarczy takich nie rozmnażać. Gdzie tu brak sensu w pracy pszczelarza po stronie matecznej? 

Należy dodać, że poza miodnością, nierojliwością i łagodnością, pszczoły posiadają szereg cech mniej bezpośrednio widocznych dla pszczelarza. W jakiej temperaturze są w stanie odbyć bezpieczny lot po pożytek. Kiedy przerywają czerwienie na jesieni, a kiedy rozpoczynają na wiosnę. Ile larw jest w stanie wykarmić jedna karmicielka. Te cechy związane z przeżyciem, najlepiej rozwijają się w pszczołach obecnych na danym terenie od lat, których geny trwają właśnie dzięki latającym po okolicy trutniom. I o ile ktoś nie zacytuje tego mitycznego badania z czech, trutnie trzymają się swojej pasieki i odwiedzają trutowiska w okolicy najwyżej kilku kilometrów od niej oddalone. 

 

Za dużo teorii? To że mamy wpływ choćby na miodność, prowadząc własną selekcję, dowiódł w praktyce pan Aleksander Stasiński. Nawet pomimo tego, że nie znając prac Ruttner/ Koenigerów & Tieslera [Paarungsbiologie und Paarungskontrolle bei der Honigbiene] jego matki zapładniały na przestrzeni lat różne trutnie. Oto wykres miodności z 10 lat. Twarde dane (linia trendu pomarańczowa). Żeby zwiększyć wpływ na stronę ojcowską, na pierwsze oznaki bicia trutni, z najbardziej miodnych pni zabierał matkę, a mateczniki ratunkowe poddawał innym rodzinom. 

 

 

 

Źródło do wykresu:

http://apiswiki.pl/archive/pub/varia/stasinski_1972.pdf

 

PS. Aaaa, jeszcze jak wykorzystać w hodowli tę wiedzę o karmieniu larw. Kolega taki mądry, a się nie domyśla? To może ja w odpowiedzi na miły i pełen szacunku ton kolegi, zwłaszcza brak wstawek "ad personam" dam koledze samemu dojść.

Edytowane 3 Maja 2021 przez michal79