Hobbystyczne pszczelarstwo bez chemii

[Turqs]

13 minut temu, michal79 napisał(a):

 

50% strat z powodu odstawienia trucia warrozy = smutne

50% strat z powodu ekonomii = cóż... ekonomia. 

? 

również smutne 

Edited August 23, 2023 by Turqs

[Tadek11]

2 godziny temu, Turqs napisał(a):

Tylko w części powód strat nie jest taki jak u nas. W USA są pszczelarze którzy wolą kupić pakiet na wiosnę niż leczyć i zimować rodziny. Powodem strat nei jest leczeni tylko ekonomia  

Tam jest taki zwyczaj z tymi pakietami . Polska jest za mała i nie ma tak zróżnicowanego klimatu żeby to mogło zafunkcjonować. 

A Ekonomia - piszemy o tym na okrągło i są to pewnie nieuniknione trendy w globalizującym się Świecie ,że sprzedawcy i wielkie korporacje przejmują kontrole nad producentami i rządami i dyktują zwyczaje rynkowe , (przykład kapusta w skupie była po 20 gr / kg a w sprzedaży w marketach po 3 zł.)  a rządy i urzędnicy rządowi  też wolą wielkie korporacje , bo od ich jest możliwość otrzymania jakichś grantów za przychylne stanowienie prawa , a który urzędnik nie lubi się dobrze zabezpieczyć ekonomicznie i swoją rodzinę . 

[michal79]

19 minut temu, Tadek11 napisał(a):

Tam jest taki zwyczaj z tymi pakietami . Polska jest za mała i nie ma tak zróżnicowanego klimatu żeby to mogło zafunkcjonować. 

A Ekonomia - piszemy o tym na okrągło i są to pewnie nieuniknione trendy w globalizującym się Świecie ,że sprzedawcy i wielkie korporacje przejmują kontrole nad producentami i rządami i dyktują zwyczaje rynkowe , (przykład kapusta w skupie była po 20 gr / kg a w sprzedaży w marketach po 3 zł.)  a rządy i urzędnicy rządowi  też wolą wielkie korporacje , bo od ich jest możliwość otrzymania jakichś grantów za przychylne stanowienie prawa , a który urzędnik nie lubi się dobrze zabezpieczyć ekonomicznie i swoją rodzinę . 

 

Wszystkiego nie da się zawrócić w stronę lepszego.

Ale pewne rzeczy - tak.

Trzeba tylko chcieć i próbować. 

Azbest, benzynę ołowiową i PCV wszak wycofano. Nie ma już też "konsensusu 99% lekarzy", że papierosy są dobre dla zdrowia, a był.

A dzięki determinacji i talentowi Juhaniego Lundena - udało się odwrócić trend chemizacji pszczelarstwa w Finlandii. Jest on jednym z najbardziej znanych hodowców, nie tylko w swoim kraju, ale również w Europie. Co więcej - on wykazuje coś, w co ja nie do końca wierzyłem, ale skoro wykazuje, to znaczy że może tak być - tzn. zakup matki od niego i podłożenie jej chemizowanym psitkom, daje rezultat w postaci rodzin przeżywających mimo warrozy. 

Finowie mają już wybór i oby tego trendu nie dało się zatrzymać. 

 

O, a tu kolejny przykład. Producenci plastikowych słomek nie mieli wystarczających "pleców"?

Edited August 23, 2023 by michal79

[Tadek11]

2 minuty temu, michal79 napisał(a):

Finowie mają już wybór i oby tego trendu nie dało się zatrzymać.

Czyli jak mam rozumieć powyższe zdanie ? Czy jest to sprawdzona już teza badawcza przez innych niezależnych badaczy , czy tylko hipoteza  Lundena  ? I popiszesz że Finowie mają wybór ? Jaki wybór między czym z czym  ? Coś konkretnego ? I czy wybierają i co wybierają .  Bo słowo wybór to ma tak szerokie znaczenie , że równie dobrze finowie mogą mieć  ,na przykład ,  wybór  mieć czy nie mieć pasiekę w Finlandii ze względów ekonomicznych😃

[michal79]

5 minut temu, Tadek11 napisał(a):

Czyli jak mam rozumieć powyższe zdanie ? Czy jest to sprawdzona już teza badawcza przez innych niezależnych badaczy , czy tylko hipoteza  Lundena  ? I popiszesz że Finowie mają wybór ? Jaki wybór między czym z czym  ? Coś konkretnego ? I czy wybierają i co wybierają .  Bo słowo wybór to ma tak szerokie znaczenie , że równie dobrze finowie mogą mieć  ,na przykład ,  wybór  mieć czy nie mieć pasiekę w Finlandii ze względów ekonomicznych😃

 

Wybór między pszczołami chemizowanymi psitkami, a pszczołami które bez zwalczania warrozy będą w sensownej większości przeżywać i dawać mniód.

Jest to potwierdzone nawet bardziej, niż obietnice wielu hodowców pszczół-psitek, na temat ich łagodności, miodności i nierojliwości. 

[Tadek11]

Godzinę temu, michal79 napisał(a):

 

Wybór między pszczołami chemizowanymi psitkami, a pszczołami które bez zwalczania warrozy będą w sensownej większości przeżywać i dawać mniód.

Jest to potwierdzone nawet bardziej, niż obietnice wielu hodowców pszczół-psitek, na temat ich łagodności, miodności i nierojliwości. 

Używasz skrótów myślowych , i każdy może zrozumieć to inaczej. Gdzie są te "psitki "a gdzie ich nie ma  w Finlandii jakiś region  i jak fin może wybrać , skoro ma wybór ,a może masz na myśli  nie psikać kwasami swoich  i wtedy nie będą "psitki" i to jest ten wybór fina ? 😇 Czy ten Lunden wyselekcjonował nową linię pszczół jak Brat Adam  ? Jeżeli tak to pewnie jakieś nienależne instytuty badawcze pewnie wzięły jego hipotezy na warsztat badawczy czy jest w tym prawda czy po prostu skutek odpowiedniego przerywania łańcucha rozmnażania pasożyta przez zabiegi pszczelarza , czy może te pszczoły same sobie fundują w jakiś sposób okresy postu w czerwieniu matek i pasożyt nie jest  w stanie w większości przypadków  wykończyć rodzin. U nas też tak jest , że rodzina po rójce złapana z drzewa  i osadzona na węzie gołej jest w stanie przetrwać do następnego sezonu jak nie nastąpi zjawisko reinfekcji czyli przywleczenia warrozy podczas rabunku. Rodziny po rójce zawsze mają mniej warrozy jesienią  , bo warroza startowała u nich z innego pułapu zakażenia , takiego że przetrwała , a osobniki warrozy zimą zginęły i spadły razem ze swoim żywicielem .  

[michal79]

19 minut temu, Tadek11 napisał(a):

jak fin może wybrać , skoro ma wybór

Może kupić matki od tego hodowcy, na tym polega wybór. Oczywiście Juhani nie jest jedyny.

 

19 minut temu, Tadek11 napisał(a):

Czy ten Lunden wyselekcjonował nową linię pszczół jak Brat Adam  ?

Tak. I nawet mają nazwę. "Lunden Buckfast".

 

19 minut temu, Tadek11 napisał(a):

Jeżeli tak to pewnie jakieś nienależne instytuty badawcze pewnie wzięły jego hipotezy na warsztat badawczy czy jest w tym prawda czy po prostu skutek odpowiedniego przerywania łańcucha rozmnażania pasożyta przez zabiegi pszczelarza , czy może te pszczoły same sobie fundują w jakiś sposób okresy postu w czerwieniu matek i pasożyt nie jest  w stanie w większości przypadków  wykończyć rodzin.

 

Potwierdzone w wielu innych pasiekach przeżywanie pszczół bez trucia warrozy. 

Matki czerwią cały sezon. 

Jak pszczoły były nieprzeselekcjonowane, to warroza je wykańczała (patrz "historia").

Edited August 23, 2023 by michal79

[Krzychu]

36 minut temu, michal79 napisał(a):

Jak pszczoły były nieprzeselekcjonowane, to warroza je wykańczała (patrz "historia").

 

Czyli teraz pewniakiem jest,że przeżyją każdy sezon ? A gdy nie przeżyją to wciąż mówi się,że są jeszcze nieprzeselekcjonowane?

[michal79]

Godzinę temu, Krzychu napisał(a):

 

Czyli teraz pewniakiem jest,że przeżyją każdy sezon ? A gdy nie przeżyją to wciąż mówi się,że są jeszcze nieprzeselekcjonowane?

 

Z tego co rozumiem, pewność ich przeżycia, jest równa pewności co do przeżycia dostępnych komercyjnie pszczół chemizowanych. 

 

Czyli tak - paskowcy wstawiają paski, inni izolują matki i kwaszą, albo odymiają, wycinają czerw trutowy a na wiosnę żyje 80 - 85% zazimowanych rodzin.

Zaś ci Finowie, co posiadają pszczoły od Lundena - nie robią tych wszystkich rzeczy, a na wiosnę również żyje 80 - 85% zazimowanych rodzin.

 

------

Czyli, stousjąc język niektórych hodowców pszczół chemizowanych: 

Nie tylko przeżyją, ale i wieżę z korpusów sobie zbudujesz, miodu będziesz mieć tyle, że to Chiny od Ciebie będą importwać w beczkach, dzieci Ci do snu ukołyszą takie łagodne, a jak sąsiadowi będą się jakieś chciały roić, to one je będą namawiały, żeby tego nie robić (takie nierojliwe). 15zł NU plus paczkomat. Fin płakał jak sprzedawał.

Edited August 23, 2023 by michal79

[Tadek11]

Michał 😆 Sorry , ale jak  ten Lunden selekcjonuje pszczoły ? Czy ma jakąś maszynę do selekcji pszczół bo przecież nie napiszesz chyba że robi to ręcznie , badając każdą pszczołę ta to chemiczna  a druga nie chemiczna   i ta do tego ula a druga do innego . 😁

A w ogóle w swoim temacie o  "hobbystyczne  pszczelarstwo bez chemii" możesz sobie pisać co chcesz  bo hobbysta to może sobie wierzyć w takie rzeczy w jakie chce wierzyć,  jak w "ufo" , no bo jak widział na własne oczy ufo , no to to  jest dowód - przecież ja widziałem to na własne oczy i to jest najświętsza prawda  ,    jak nasz kolega "harcerz" kiedyś na forum  o spisowych teoriach rządzących Światem 😉

Niech Ci będzie , że jest to prawda skoro to Ciebie przekonuje co pisze ten Lunden i ja Ci wierzę , że Ty w to  wierzysz.   Ja wiem jedno , że jak ktoś coś  pisze , to pewne jest tylko to że pisze 😁 a co on tam napisał ???????

Pozdrawiam

[michal79]

33 minuty temu, Tadek11 napisał(a):

Michał 😆 Sorry , ale jak  ten Lunden selekcjonuje pszczoły ? Czy ma jakąś maszynę do selekcji pszczół bo przecież nie napiszesz chyba że robi to ręcznie , badając każdą pszczołę ta to chemiczna  a druga nie chemiczna   i ta do tego ula a druga do innego . 😁

A w ogóle w swoim temacie o  "hobbystyczne  pszczelarstwo bez chemii" możesz sobie pisać co chcesz  bo hobbysta to może sobie wierzyć w takie rzeczy w jakie chce wierzyć,  jak w "ufo" , no bo jak widział na własne oczy ufo , no to to  jest dowód - przecież ja widziałem to na własne oczy i to jest najświętsza prawda  ,    jak nasz kolega "harcerz" kiedyś na forum  o spisowych teoriach rządzących Światem 😉

Niech Ci będzie , że jest to prawda skoro to Ciebie przekonuje co pisze ten Lunden i ja Ci wierzę , że Ty w to  wierzysz.   Ja wiem jedno , że jak ktoś coś  pisze , to pewne jest tylko to że pisze 😁 a co on tam napisał ???????

Pozdrawiam

 

Moja teściowa umie to jakoś lepiej i bardziej zwięźle przedstawić. 

Jak coś jej się w głowie nie mieści, to mówi: "Ale to tylko tak się mówi!".

Co oznacza zarazem wszystko, jak i nic.

Oczywiście że Lunden selekcjonuje pszczoły, tak jak się selekcjonuje pszczoły. To co wymieniłeś, nie wiem, czy żartem, czy serio, nie jest selekcją.

Polecam dowolny podręcznik.

Generalnie wybiera się rodziny najbardziej obiecujące i propaguje się  ich geny na całą pasiekę i rynek. 

Z reguły z wykorzystaniem przekładania larw oraz inseminacji. 

Edited August 23, 2023 by michal79

[Krzychu]

44 minuty temu, michal79 napisał(a):

 

Moja teściowa umie to jakoś lepiej i bardziej zwięźle przedstawić. 

Jak coś jej się w głowie nie mieści, to mówi: "Ale to tylko tak się mówi!".

Co oznacza zarazem wszystko, jak i nic.

Oczywiście że Lunden selekcjonuje pszczoły, tak jak się selekcjonuje pszczoły. To co wymieniłeś, nie wiem, czy żartem, czy serio, nie jest selekcją.

Polecam dowolny podręcznik.

Generalnie wybiera się rodziny najbardziej obiecujące i propaguje się  ich geny na całą pasiekę i rynek. 

Z reguły z wykorzystaniem przekładania larw oraz inseminacji. 

 

 

A jak z tymi pszczołami amm z Kuby? Próbował ktoś już sprawdzić?

[michal79]

32 minuty temu, Krzychu napisał(a):

 

 

A jak z tymi pszczołami amm z Kuby? Próbował ktoś już sprawdzić?

Populacja Kuby to AMM +AML + coś z Afryki.

Brak poważniejszego importu od lat 60tych.

[Turqs]

16 godzin temu, michal79 napisał(a):

Czyli tak - paskowcy wstawiają paski, inni izolują matki i kwaszą, albo odymiają, wycinają czerw trutowy a na wiosnę żyje 80 - 85% zazimowanych rodzin.

Zaś ci Finowie, co posiadają pszczoły od Lundena - nie robią tych wszystkich rzeczy, a na wiosnę również żyje 80 - 85% zazimowanych rodzin.

Tylko, że w tradycyjnych (leczonych) pasiekach w przeciągu ostatnich 20 lat upadki ciągle są w okolicy tych 10-20%. W pasiekach, które przytoczyłeś upadki to od 15-95%. Te 15% to w najlepszych latach. Oczywiste jest, że rozbieżność wynika z faktu prowadzenia selekcji. Dlatego uważam, że nie ma sensu porównywać danych o upadkach rodzin w pasiekach tradycyjnych z pasiekami, które aktualnie prowadzą selekcje.
 
Selekcja na tolerancję warrozy to ważny temat i oby udało się to osiągnąć. W mojej ocenie określenie, że pszczelarze mają już wybór jest jeszcze pochopne. 

Na marginesie Michał sprawdził byś się w dzisiejszych mediach informacyjnych "użyjmy dwóch mocnych określeń aby uwiarygodnić naszą tezę..." 
Nie jest to atak z mojej strony. To takie luźne spostrzeżenie  

Edited August 24, 2023 by Turqs

[michal79]

Godzinę temu, Turqs napisał(a):

Tylko, że w tradycyjnych (leczonych) pasiekach w przeciągu ostatnich 20 lat upadki ciągle są w okolicy tych 10-20%. W pasiekach, które przytoczyłeś upadki to od 15-95%. Te 15% to w najlepszych latach. Oczywiste jest, że rozbieżność wynika z faktu prowadzenia selekcji. Dlatego uważam, że nie ma sensu porównywać danych o upadkach rodzin w pasiekach tradycyjnych z pasiekami, które aktualnie prowadzą selekcje.
 
Selekcja na tolerancję warrozy to ważny temat i oby udało się to osiągnąć. W mojej ocenie określenie, że pszczelarze mają już wybór jest jeszcze pochopne. 

Na marginesie Michał sprawdził byś się w dzisiejszych mediach informacyjnych "użyjmy dwóch mocnych określeń aby uwiarygodnić naszą tezę..." 
Nie jest to atak z mojej strony. To takie luźne spostrzeżenie  

 

Rozumiem, że słabym punktem historii Juhaniego jest to, że w jego "modelowej" populacji ostatnie 5 lat, ze średnią 15% (2016 - 2021) spadków zimowych, cechuje się zbyt dużym rozrzutem (tu 40, tam 0, potem 20 itp) - więc jak ktoś nabędzie od niego matki, to nie jest prosty wybór, tylko nadal ryzyko "loterii"?

Równocześnie masz wrażenie, że w chemizowanej populacji straty będą bardziej równo rozłożone między latami?

 

PS. "Uwiarygodnić tezę mocnymi określeniami" jeśli tezą jest: "w Finlandii opcja pszczelarstwa bez chemii jest podobna do opcji z chemią" to napisałem całe wypracowanie, z wykresem i statystyką, żeby uzasadnić dlaczego tak uważam. 

Znajdź mi dowolnego hodowcę w Polsce, postaw tezę "jak kupisz matki od tego hodowcy, zaaplikujesz im paski w sierpniu, to przezimują" i uzasadnij ją bazując na informacjach od tego hodowcy na temat tej linii. 

Śmiem twierdzić, że nie będzie takich informacji, jak zebrałem na temat Lundena (np. że aplikował ktoś paski w sierpniu 2016, 2017, 2018 itp.. i za każdym razem wiosną miał 90% żyjących). Musiałbyś pojechać np. do Wojtka Pelczara i pogadać z nim, z jakąś flaszką, o AGA, żeby zdobyć takie dane na temat populacji. 

Edited August 24, 2023 by michal79

[Turqs]

1 godzinę temu, michal79 napisał(a):

Rozumiem, że słabym punktem historii Juhaniego jest to, że w jego "modelowej" populacji ostatnie 5 lat, ze średnią 15% (2016 - 2021) spadków zimowych, cechuje się zbyt dużym rozrzutem (tu 40, tam 0, potem 20 itp) - więc jak ktoś nabędzie od niego matki, to nie jest prosty wybór, tylko nadal ryzyko "loterii"?

Równocześnie masz wrażenie, że w chemizowanej populacji straty będą bardziej równo rozłożone między latami?

Chodziło mi o to że raczej nie ma sensu porównywać strat w tradycyjnej gospodarce do strat w pasiekach gdzie prowadzona jest intensywna selekcja. Jak już sie osiągnie zadowalający poziom selekcji będzie na to czas. 

 

1 godzinę temu, michal79 napisał(a):

PS. "Uwiarygodnić tezę mocnymi określeniami" jeśli tezą jest: "w Finlandii opcja pszczelarstwa bez chemii jest podobna do opcji z chemią" to napisałem całe wypracowanie, z wykresem i statystyką, żeby uzasadnić dlaczego tak uważam. 

Znajdź mi dowolnego hodowcę w Polsce, postaw tezę "jak kupisz matki od tego hodowcy, zaaplikujesz im paski w sierpniu, to przezimują" i uzasadnij ją bazując na informacjach od tego hodowcy na temat tej linii. 

chodziło mi o Twój styl wyrażania się "chemizowane"
 

[michal79]

14 minut temu, Turqs napisał(a):

chodziło mi o Twój styl wyrażania się "chemizowane"
 

 

Aaaa. 

A co jest bardziej zgodne z prawdą?

Chemizowanie, trucie warrozy pszczołom.

Czy leczenie pszczół?

[Turqs]

30 minut temu, michal79 napisał(a):

 

Aaaa. 

A co jest bardziej zgodne z prawdą?

Chemizowanie, trucie warrozy pszczołom.

Czy leczenie pszczół?

Człowiek chemizuje pasożyty czy leczy się z choroby pasożytniczej ?
Trujemy varroa leczymy warroze 

[michal79]

43 minuty temu, Turqs napisał(a):

Trujemy varroa leczymy warroze 

 

No powiedzmy, że trzyma się kupy, ale znowu, jak mawia moja teściowa, "to tylko tak się mówi". 

Bo czy my naprawdę leczymy warrozę? A jeśli choroby nie ma, tylko są pasożyty w pewnej liczbie? 

Większość ludzi ma miliony gronkowców złocistych na skórze. Czy są chorzy na zakażenie gronkowcem złocistym?

Czy w czasie pandemii "dezynfekowali ręce", czy "leczyli się z bakteryjno-wirusowo-grzybicznej choroby skóry rąk" ?

Wiele rodzin ma w ulu spory, ba, i aktywne formy, Paenibacillus larvae (badania miodu na połowie Polski wykazały że są w połowie pasiek). Czy są chore na zgnilca amerykańskiego?

Chyba że za definicję choroby przyjąć obecność jednego pasożyta w rodzinie... To wtedy trochę żal mi pszczelarzy, których wszystkie pszczółki są chore, a każdy zabieg nieskuteczny...

Przychylałbym się jednak do tego, że jeśli rodzina jest w dobrej kondycji, to raczej przy 100 sztukach nawet, będzie profilaktyczne trucie, nie leczenie.

 

Jeśli za "chorobę" przyjąć, tak jak część środowiska, chyba 6 sztuk pasożyta po wypłukaniu 300 pszczół... To już zgodziłbym się, żeby to nazwać "leczeniem". Ale to trzeba stwierdzić.

 

 

 

Edited August 24, 2023 by michal79

[Turqs]

8 minut temu, michal79 napisał(a):

 

No powiedzmy, że trzyma się kupy, ale znowu, jak mawia moja teściowa, "to tylko tak się mówi". 

Bo czy my naprawdę leczymy warrozę? A jeśli choroby nie ma, tylko są pasożyty w pewnej liczbie? 

Większość ludzi ma miliony gronkowców złocistych na skórze. Czy są chorzy na zakażenie gronkowcem złocistym?

Wiele rodzin ma w ulu spory, ba, i aktywne formy, Paenibacillus larvae (badania miodu na połowie Polski wykazały że są w połowie pasiek). Czy są chore na zgnilca amerykańskiego?

Chyba że za definicję choroby przyjąć obecność jednego pasożyta w rodzinie... To wtedy trochę żal mi pszczelarzy, których wszystkie pszczółki są chore, a każdy zabieg nieskuteczny...

Przychylałbym się jednak do tego, że jeśli rodzina jest w dobrej kondycji, to raczej przy 100 sztukach nawet, będzie profilaktyczne trucie, nie leczenie.

 

Jeśli za "chorobę" przyjąć, tak jak część środowiska, chyba 6 sztuk pasożyta po wypłukaniu 300 pszczół... To już zgodziłbym się, żeby to nazwać "leczeniem". Ale to trzeba stwierdzić.

 

 

 

Nie mi jest określać od ilu osobników varroa należy stwierdzić chorobę warroze 

[michal79]

1 minutę temu, Turqs napisał(a):

Nie mi jest określać od ilu osobników varroa należy stwierdzić chorobę warroze 

 

A widzisz. Chyba nawet naukowcy mają problem z odpowiedzią na pytanie "czym jest choroba zwana warrozą". 

A jednak więcej ludzi "leczy z niej pszczoły". A tylko nieliczni "profilaktycznie trują pasożyta". 

[Turqs]

5 minut temu, michal79 napisał(a):

 

A widzisz. Chyba nawet naukowcy mają problem z odpowiedzią na pytanie "czym jest choroba zwana warrozą". 

A jednak więcej ludzi "leczy z niej pszczoły". A tylko nieliczni "profilaktycznie trują pasożyta". 

to tylko tak się mówi  

 

[Tadek11]

37 minut temu, michal79 napisał(a):

 

A widzisz. Chyba nawet naukowcy mają problem z odpowiedzią na pytanie "czym jest choroba zwana warrozą". 

A jednak więcej ludzi "leczy z niej pszczoły". A tylko nieliczni "profilaktycznie trują pasożyta". 

To jest taki skrót myślowy 😉 Ja kiedyś też pisałem na forum o tym paradoksie z leczeniem warrozy , ale dałem sobie spoko , jak większość chce ją leczyć a nie truć , może dlatego też że zatwierdzone środki do zwalczania warrozy występują w nazewnictwie w spisach  jako leki weterynaryjne dla zwierząt a nie jako trutka na wszawicę u kur na przykład czy trutka na  pasożyta  pszczół  i mało tego nawet na szkoleniach dla pszczelarzy prowadzonych przez wykładowców z tytułami  Dr. czy Prof. też używają tego skrótu myślowego .

[michal79]

35 minut temu, Tadek11 napisał(a):

To jest taki skrót myślowy 😉 Ja kiedyś też pisałem na forum o tym paradoksie z leczeniem warrozy , ale dałem sobie spoko , jak większość chce ją leczyć a nie truć , może dlatego też że zatwierdzone środki do zwalczania warrozy występują w nazewnictwie w spisach  jako leki weterynaryjne dla zwierząt a nie jako trutka na wszawicę u kur na przykład czy trutka na  pasożyta  pszczół  i mało tego nawet na szkoleniach dla pszczelarzy prowadzonych przez wykładowców z tytułami  Dr. czy Prof. też używają tego skrótu myślowego .

[daro]

W dniu 23.11.2022 o 11:28, michal79 napisał(a):

Dobrze, że pożegnał się z tym forum jeden taki niemiluch, to mogę wreszcie trochę uchylić rąbka...

A kto tak dokładniej ? Mła ? To nie klub wazeliniarzy i duserów nikt nie musi prawić byle  nie czepiał się personalnie , prawda sama się wybroni . Bajki o pszczołach bez warozy czytać dzieciom do poduszki , zwłaszcza te z Kuby.